主题：【原创】从南义沟的窑洞到美国的华尔街 -- daharry
家园 “毛左”为什么老这么极端呢？ 毛泽东思想很伟大，也很管用，这是事实。但要说老毛路线指导下，载人航天、自主航母会提前至少十五年，大飞机可能提前三十年，这就是属于胡说八道了。
这种假设历史的观点没法直接证实也没法直接证伪，但可以用间接的方法证明其荒谬。
1950年代，苏联手把手的教了我们很多技术，之后中苏交恶，我们开始自力更生。到了1970年代末，当年苏联教给我们的技术还没完全搞懂呢，常规兵器基本都还是仿制的。个别创新的也有很很多问题，比如1970年代末自行设计制造了装甲车族，和六几年苏联生产的猴版装甲车（从埃及搞到的）搞对比测试，发现自己东西还是不如人家的。军方强烈要求仿制苏联货，这就是后来的86式步战车。自行研制的车族只保留了一个装甲车，就是后来的89式，好像出来后也没有大量装备。河友szbd有个国产兵器的系列帖子，其中也提到1980年代初自主研发了第一款火炮，结果性能还不如20年前仿制品，后来也没装备。
其他还有很多例子，比如歼7等等东西，真正搞懂都是1980年代甚至1990年代的事情了，很多大型装备真正能实战应用也是1980年代之后的事情。这些例子说明毛路线不是万能的，既然1950年代学的的东西1970年代还没真正搞懂呢，凭什么让大家相信载人航天、自主航母会提前至少十五年，大飞机可能提前三十年？
通宝推：不远攸高,一介书生,赵沐浴,家园 想起河里的《五岳派的前世今生》了 http://www.cchere.com/article/3729033
当年把50、60年代的东西搞到80年代再搞懂也很正常。毕竟当年是从零开始的。以飞机来说，研究吃透一种机型，对于土共来说，虽然花费了不少时间，吃了不少苦头，但绝对是件好事儿。就像小孩子学走路一样，要是不摔上几跤，甚至弄的鼻青脸肿，根本就学不会走路。在后来的歼七（仿米格21）仿制过程中，遇到的麻烦也不少，决不亚于歼六。
其实现在回过头来看，这种“成长的烦恼”是个必经的过程。飞机制造是对整个工业生产系统能力的大检验，考验的是包括冶金、化工、仪器制造等等在内的各个行业。比如涡扇-9搞得跌跌撞撞，涡扇-10的进度就顺利了很多。
80年代到炸馆前确实出现了一个空白期。航空业中与航空无关的民品占了70%，差不多真正做到了“刀枪入库、马放南山”。092也是差点下马了。还好炸馆后恢复得快，老专家还在，团队还没彻底解散。不然凭几千公里的小弹弹，还真没底气和美国人讲话。运十地处改开大潮之中，就被冲得渣都不剩了。还好穷山沟里还留了些底子下来。
家园 啥叫空白期啊？ 在当时情况下，航空工业不生产民品能生产什么呢？是开足马力生产那些已经落后老机型？还是闲置着设备等新机型诞生？
- 复 啥叫空白期啊？
家园 空白期差不多是80年代到90年代初这十年，军转民是没错， ，不少项目也是不砍不行，不过一刀切得太厉害，连战略项目都砍，子项目研究和基础研究都一刀切了，连研究人员都散了，这真令人捏一把冷汗。
王永志就提过“令人着急的是研究院连人头经费都要找米下锅，国家下达的认为也进入了更新换代期，那都需要花大钱的呀！社会上的一些人士甚至一些高层官员，还说搞导弹、原子弹、火箭把国家搞穷了，为了加速国家建设，应把投入这方面的钱投到国民经济的急需上，这样也许会让我国的经济发展更快。这些不了解现实情况的猜疑指责，真有点像1960年北戴河会议上关于尖端国防工业应该下马的论调啊！1986年，研究院已断了百分之八十的”皇粮“，经济困难把王永志和研究院逼上了梁山。”
钱老80年代到90年代和张震寰一起对什么人体科学感兴趣，就是因为没正事可干。
关于运十，争论一大堆，到底运十是不是忽悠也不知道了。不过民航80年信誓旦旦说中国不需要落后的707，但运十砍掉后85年还进口二手707。运十就算用外国的进口发动机，也能比进口二手707贵？结果连团队都没留下来。剩下的全去搞汽车了。
看看现在出成果的东西，歼十（我个人认为歼十的研制应该从歼九算起，歼10就是在歼9的基础上做出来的），歼轰7，航空发动机等项目都经历了一个解体再重建的过程。
88年，09II水下试验成功后，总师半打趣半无奈地说，试验成功了我们的日子也到头了。
果不其然，很快就不给后续项目，班子也开始拆伙了。
首先感谢美国人，用事实给中国领导上了课。其次要感谢江总，学到了美国人给我们上课的意义，排除干扰让新一代09立项。
也幸亏中断时间不算长，不像运十那样不可恢复，老家伙还没死，骨干还拢得起——即便这样也有不少麻烦。好在成功了。
现在看，无论是前三十年还是后三十年，都像在钢丝上疾跑一样惊险，还好最困难的时期已经熬过去了。
家园 你说了一堆事但大多数都没给出处 王永志就提过“令人着急的是研究院连人头经费都要找米下锅，国家下达的认为也进入了更新换代期，那都需要花大钱的呀！社会上的一些人士甚至一些高层官员，还说搞导弹、原子弹、火箭把国家搞穷了，为了加速国家建设，应把投入这方面的钱投到国民经济的急需上，这样也许会让我国的经济发展更快。这些不了解现实情况的猜疑指责，真有点像1960年北戴河会议上关于尖端国防工业应该下马的论调啊！1986年，研究院已断了百分之八十的”皇粮“，经济困难把王永志和研究院逼上了梁山。”这是我唯一找到出处的，出自一个报告文学《天歌：走近中国火箭的摇篮》。外链出处
首先说一下，你引用这段文字的方式就不对。
王永志就提过“这个方式很容易让别人以为后面这段话是王永志说的，其实是报告文学里以第三人称表述的一段话。这里面的差别，我想大家都明白。你引用这段话是想证明1980年代中期军工科研单位出现困难，即使这段话的内容都是真的，但也应该引用完整。就在这段话后面，就讲了困难是怎么解决的。
鉴于当时对突破尖端技术的指责、藐视，对下海捞钱一片叫好的浮躁潮流，有中国火箭元老之称的屠守鳄、梁守梁、卢庆骏、谢光选、陆元九及研究院第一代领导张镰斧联合上书中央，陈述当前国防尖端技术的发展情况。此上书得到邓小平的高度重视，当即批示给国务院总理。小平批示是：“请紫阳同志酌处。我认为这是一件重要的事情。”随即国务院会同航天工业部召集了有关部委负责同志来研究院实地视察调研，后又在中南海举行座谈会。作为航天工业部的代表，王永志在会上首先发言，他在简要介绍了我国航天事业研制的情况以及中国航天发展的必要性后说：“我国28 年投入国防尖端武器的经费只有28 亿元，只相当于美国1984 年一年投人此项经费的30 % ，苏联1984 年一年投入的25 ％。28 年用美苏一年的30 % ，我们就是用这么一点钱，建立了自己现代的国防威慑体系，建设了众多航天工程，从而让中国赢得了小平同志所说的在世界上有影响的大国地位，不仅换来了20 多年的和平建设时期，还恢复了国家在联合国的合法地位，中国成了世界宇航联合会的成员国。虽然当前世界形势趋于缓和，但任何一个国家也没有麻痹到不设防的地步。在美苏两国都在着力于提高武器技术性能，增大威慑力的情况下，如果我们把军转民只理解为只搞民不搞军，而不致力于提高武器的性能，到时候一旦国家有事，就会既无招架之功，更无还手之力，我们怎么向人民交待呢？"
“讲得好，如果现在没有‘两弹一星’，中国会是什么样子，我们可不能得而复失啊！”张爱萍老将军敲着拐杖激动地第一个挺身而出支持王永志的发言。著名政治经济学家许涤新说：“我国航天工业经过了30 年的努力，已跃居世界先进行列，已经成为我国工业体系中的支柱产业。为壮大我国工业体系，我们必须继续大力发展这个支柱产业，在我国数以千计的工业领域，我们只有一个半领域达到世界先进水平，航天就是唯一的一个。”
宋健同志说：“社会各界的一些流言蜚语说三道四的话，多半是对我国发展航天事业的不了解，不知情，这也难怪，一旦他们知道了，那些话自然就消失了。航天战线是对国家作出了杰出贡献的一条尖端战线。”
“对，对，我们今后再也不听那些话了，我们更要多多交流、理解，相互沟通呀。”座谈会上一些专家们说着道歉的话，会议开得非常成功，与会者们达到了共识，还向国务院领导提出了支持推动航天事业发展的很多好建议。
不久，一些重大航天工程纷纷立项上马，被中止的一些型号又恢复研制，而研究院自筹资金启动了“长二捆”火箭的研制工作。
这段话说明了几个问题：
第一个，当时包括邓小平在内的高层对航天工业是充分肯定和高度重视的，提怀疑、反对意见的主要是各部委。这种部委之间的利益冲突是老问题了，一直都存在，不是什么新问题，当年搞原子弹的时候也需要周总理出面来协调。
第二个，问题很快就解决了，并没有拖太长的时间，造成的影响也没有一些想象的那么大。文中提到的座谈会是1986年9月。紧接着提到：
不久，一些重大航天工程纷纷立项上马，被中止的一些型号又恢复研制，而研究院自筹资金启动了“长二捆”火箭的研制工作。这个“不久”是多久呢？外链出处从这个链接中的图里可以看出，1988年研制成功长征4A，1990年研制成功长征2E，1992年研制成功长征2D，1994年研制成功长征3A、长征3C，1996年研制成功长征3B，1997年研制成功长征1D、长征2C/SD，十年时间研制成功8型运载火箭。而且1980年代前期，还研制成功了长征2C、长征3。这个成绩根本不像有些人说的那样是什么“失去的20年”。而且，1990年代的成绩，也证明了1980年代科技体制的改革是成功的。
钱老80年代到90年代和张震寰一起对什么人体科学感兴趣，就是因为没正事可干。这个结论下得太轻率了，这俩人一个1911年、一个1915年的，到了80年代后期都已经70多了，并且之前就已经逐步从技术岗位转为领导管理岗位了，你还想让她们干什么“正事”？从1970年代末开始，搞技术的主要已经是王永志（1932年出生）这批人了，钱学森就明确说过“第二代战略导弹的研制要由第二代人挂帅，建议由王永志出任总设计师”。
关于运十，争论一大堆，到底运十是不是忽悠也不知道了。不过民航80年信誓旦旦说中国不需要落后的707，但运十砍掉后85年还进口二手707。运十就算用外国的进口发动机，也能比进口二手707贵？结果连团队都没留下来。剩下的全去搞汽车了。别的不说了，但运十是不是比进口的二手707贵这件事，还真不好说，估计你说这句话的时候自己都没理清自己的逻辑。一般来说，飞机是造的数量越多单价越便宜，不算军用型，707民航型就造了1000多架。中国民航从70年代到90年代连买带租一共才运营了15架707，你觉得运十如果生产的话，会生产多少架呢？和707相比谁会更便宜呢？
88年，09II水下试验成功后，总师半打趣半无奈地说，试验成功了我们的日子也到头了。果不其然，很快就不给后续项目，班子也开始拆伙了。
首先感谢美国人，用事实给中国领导上了课。其次要感谢江总，学到了美国人给我们上课的意义，排除干扰让新一代09立项。
这段话你能否给个出处？因为保密原因，核潜艇的信息不太好收集也不太好确认。网上现在能查到的信息说093是90年代中期开始建造，那么立项研制时间怎么也得是80年代末之前，和你说的不给后续项目、班子拆伙对不上。网上信息说093是1999年下水、094是1999年开工建造，如果你说的美国给中国领导人上课是指炸馆事件，那么很显然时间对不上。2013年官方媒体公开报道了第一代核潜艇，从侧面证明第一代核潜艇应该是已经或即将退役了，第二代核潜艇是已经具备作战能力了。从立项研制到生产、到试验、到装备训练、到形成实战能力，怎么也得20多年吧，要说90年代末才开始研制第二代核潜艇肯定是不可能的。
80年代到90年代初这十年是不是空白期，看看几个数据：
全国科技活动人员总数：1978年50万人、1985年129万人、1990年228.6万人外链出处
国家财政科技拨款：1975年40.3亿元、1980年64.6亿元、1985年102.6亿元、1987年113.8亿元、1990年139.1亿元
查了一下这几个年度财政支出，科技拨款在财政支出的比例差不多，总体波动不大。另外，还有个数据，R&D经费1987年74亿元、1990年125.4亿元。外链出处
科技创新成果，SCI\EI\ISTP三系统收录中国科技论文总量：1987年9017、1990年13352
这十年，科技活动人员在增加、科技投入在增加、科技成果在增加，怎么就空白呢了？
通宝推：夜郎国主,家园 补个国防支出数据 年份 国防支出 占国家财政比例
1966 101.01 18.08
1967 83.02 19.80
1968 94.09 26.05
1969 126.18 23.95
1970 145.26 21.91
1971 169.47 22.76
1972 159.39 20.79
1973 145.39 17.96
1974 133.39 17.03
1975 142.46 17.47
1976 134.45 17.31
1977 149.04 17.04
1978 167.84 14.82
1979 222.64 19.42
1980 193.84 16.71
1981 167.97 14.29
1982 176.35 14.55
1983 177.13 12.96
1984 180.76 11.00
1985 191.53 9.55
1986 200.75 9.46
1987 209.62 9.53
1988 218 9.25
1989 251.47 9.44
1990 290.31 9.88
1991 330.31 10.49
1992 377.86 10.85
1993 425.8 9.79
1994 550.71 10.55
1995 636.72 10.20
1996 720.06 9.72
国防投入有明显减少。
中国国防费主要由人员的生活费、训练维持费和装备费这三部分组成，包括新型武器在内的所有武器装备的研究、实验、采购、维修、运输和储存费用也都包含在每年公布的国防费预算内。你拿科技经费说事根本找错地方了。611所没钱的时候是找军队要钱，可没找财政部，借钱发工资总算熬出了头。至于国之重器东风5号，核潜艇，以及歼轰7，歼10都是70年代就开始搞了。研制期间都因为经费不足而进度放缓。歼轰7还差点下马，歼10也差点没熬下去，因为没钱，82年开始到89年，整整8年时间歼-10依然躺在图纸上。真感谢研究人员的奉献精神，在市场经济的大潮下坚守自己的职责和理想，没钱发工资也坚持了下来，总算是成功了。
- 复 补个国防支出数据
家园 你想用这个数据证明什么？ 你自己都说了：中国国防费主要由人员的生活费、训练维持费和装备费这三部分组成。
80年代之后，中国不断裁军，人员的生活费在军费支出中的占比很可能就少了。
60-70年代指导思想是早打、大打，生产了几千辆坦克、几千架飞机，肯定要花很多钱。80年代之后战略思想转变，对落后装备基本不再大规模装备，肯定省钱了。
基于以上两点，很可能80年代研制经费是增加的，以为别的地方花钱少了。
你要证明你的观点，就先找军费中科研经费的具体数额，拿军费的总数来根本就啥也证明不了。
另外，你还是先解释一下你前一个帖子里那些信息都是从哪来的，老这样转进只能证明你前面说的都是胡说八道。
家园 研制费用增加。。。所有现在成功的成果的相关回忆都是勉强维 持，军队官兵找对象难、安家落户难、转业安置难也是好长时间的老大难问题，经费要是真增加了，增加到哪里去了？
前面的军费数字还没刨去通货膨胀的影响呢。如果以1978年军费支出指数为100计算,刨除通货膨胀，1984年～1988年的实际军费指数分别为91.5、89.1、88.1、85.7和75.2。
特别是在1979～1994年的16年间，全国商品零售价格总指数年平均上涨7.3%，而国防费的绝对值年平均增长6.22%，实际负增长1.08%，如果保持1979年国防费实际购买水平，16年需拨国防费5812.94亿元，而实际拨款4164.99亿元，仅占需拨款总额的71.65%。
1999年开始，军费开始逐年增加，每年保持增长12～20％的增幅。2001年的国防费比上年增加235亿元，增幅为17.7%；2002年增加266亿元，增幅为17.6%；2003年增加200亿元，增幅为9.6%；2004年增加292亿元，增幅为11.6%；2005年的国防费预算比上年增加247亿元，增幅为12.6%。从2000～2005年的6年间，国防费支出从1207.54亿元增加到2475亿元，翻了一番。
当年投入减少是毋庸置疑的，军队是忍耐了十多年。
家园 别转进 80年代到炸馆前确实出现了一个空白期。这是我们一直在争论的事，你先把之前你说过的话的来源说清楚，再说军费的事。
家园 093,094是96年台海危机后开始搞的，这个是搞错了 当年炸馆给人的印象太深，倒是把之前的台海危机给漏了，91年以来，美国人搞得各种事情就没断过，封锁，银河号，炸馆，台海，撞机。。。。
092从72年开始搞，搞了16年，88年基本成功。这样算下来094差不多是在90年代中期开始搞，搞了10几年出成果。
当年不少项目，像816地下核工厂这种项目，世界环境缓和了是可以停下来，载人航天，大型运输机，武直，航母等项目技术储备是支撑不了。可是运十配套的涡扇8，暴风一号，涡扇6等项目基本上都已经出成果了。结果不但砍了，整个项目团队也都一起解散了。真是杀鸡取卵。50年代核潜艇下马，但是团队保留下来了。六几年想搞的时候，骨干还在，说上马就上马。相比之下，80年代的下马就干得太粗糙了，真是倒了洗澡水把孩子也倒掉了。就是保留个1、2架作测试也好啊，中南大学搞飞机刹车片，只好花大代价到外国飞机上试验。所以094能搞起来真是不容易。
其他的空白主要集中在基础产业部分，当年的机床，工业母机，万吨级模锻压机（去年中国新研制出4万吨和8万吨级模锻液压机，才突破了四十年前的水平）电子工业（当年我们搞出硅晶片，1024位MOS动态随机存储器（RAM）不比美国晚多少，8086也做得出，改开后基本全衰败了）当年韩国人，日本人的东西比我们差远了，就是坚持下去了。
家园 我告诉你这两个数字是怎么来的 “运十”是1980年9月首飞的，“运20”是2012年下半年首飞的，超过了30年。
另外两个数字是基于邓小平路线的估算。老邓的路线，往好里说是尽快改善人民生活，往坏里说是鼠目寸光除了吃饭啥都不管，甚至为了吃饭的人口少一点搞只生一个。在科研方面，在1999年炸馆以前，由于老邓的路线，20年间科研项目纷纷下马，军工单位纷纷转民，骨干人员流失严重，基本是不干事情，失去的二十年。载人航天好一点，1992年立项开搞。如果按老毛的路线，1979-1992十三年不停歇，1992-2003由于其他方面的配套水平更高再省出两年，载人航天提前15年是完全可能的。而国产的航母至今没有下水呢。
国产航母至今没有下水，
家园 你张口就来的毛病这些年一直就没改 在科研方面，在1999年炸馆以前，由于老邓的路线，20年间科研项目纷纷下马，军工单位纷纷转民，骨干人员流失严重，基本是不干事情，失去的二十年。这完全是胡说八道。
科研项目纷纷下马，主要原因是原来科研项目过多过滥，很多项目都是仓促上马的，本来就先天不足。《航空知识》杂志2013年第10期有篇文章《中国航空发动机之困局分析》，里面对比分析了中国和美英航空发动机发展历程，总结的一个教训就是我们好高骛远，弄了一堆型号，结果最后没有几个搞成的，技术水平长期徘徊不前。而美国、英国财力和技术能力比我们强的多，但只搞几个型号，稳扎稳打、逐步改进，不但最终得到了较好的产品，而且由于型号少，单一型号产量大，也大大提升了经济效益，实现了良性循环。
军工单位纷纷转民，主要原因是军工企业产能过剩。因为60-70年年代的战略指导思想是早打、大打，所以在三线建设了很多军工厂，形成了庞大的产能。我以前在杂志上看过一个例子，70年代在新疆某地曾建设两个大型军工厂，一个生产40火箭筒，一个生产配套的火箭弹，两个工厂加上周边的基础设施一共花了几千万，但最后只生产了几千件成品。80年代之后，世界大战没打起来，不需要这么多产品，企业产能长期闲置，最后不得不回迁内地转产民用品。
一方面是产能庞大，一方面是产品技术水平不高，也没什么需求，强行生产只能是劳民伤财。如果80-90年代我们生产大量没有雷达、基本没有对地攻击能力的歼6、歼7，生产5、60年代技术水平的59、69式坦克，生产没有可靠防空导弹的军舰，这件事有意义吗？在这种情况下，不转产民用品才是祸国殃民。
基本是不干事情，失去的二十年。不干事情，第一颗实用通讯卫星、洲际弹道导弹东风5、弹道导弹核潜艇都是哪里来的？歼八2、歼轰7、歼10、国产化的直9都是哪来的？宋级潜艇、052驱逐舰、鹰击系列导弹、舰载直升机、舰载防空导弹都是哪来的？96式、99式坦克，86式、92式步战车，各种新式步兵武器都是哪来的？
另外，中国武器装备的加快发展也不是因为99年炸馆，而是因为1995年之后的台海危机。之后的快速发展也是长期积累的结果，如果20年没干事，怎么可能在21世纪指出一下子拿出那么多成果？
80年代造航母，有合适的舰载机吗？有防空和反潜驱逐舰吗？有实用的核潜艇吗？有合适动力设备、电子设备吗？这些基础性东西都没有，上马航母不是有病吗？
载人航天和大飞机的问题，你去看看我刚写的“事情都得分个轻重缓急”的帖子。链接出处
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