主题：【原创】从5.5大名著看希腊 -- 赫克托尔
家园 我也不认为波桑尼阿斯是个例，而是必然现象 就斯巴达来说，吕库古体制的成功，或者部分成功，需要很多条件，例如闭关锁国，一旦与外面交流，则不攻自溃。所以苏东国家自成一体，对西方封锁与自我封锁，是迫不得已的或必要的。波桑尼阿斯和吕山德恰好是普遍现象和必然现象，拒腐蚀永不沾，狠斗私字一闪念的也许有，都是圣人级别的。
再说雅典，这个彻底的民主国家也有着自己的痼疾。希罗多德是波斯帝国的臣民，对雅典有好感，属于站着这山看那山高。雅典公民修昔底德却对民主制深恶痛绝，没机会也得找机会骂一通。如果说斯巴达体制的首要目的或根本利益是均贫富，雅典就是防止僭主或国王出现，任何有可能威胁民主制度的人和事都要扼杀在萌芽状态，为此发明了贝壳放逐法。但是这种全民民主只适用于小国寡民，国家大了还要玩帝制。对希腊来说，时间近的有波斯帝国，空间近的有亚历山大帝国和罗马帝国。
波桑尼阿斯、地米斯托克利的心路历程如何，我不想妄猜。我认为他俩的案子都是冤案，无论他俩有多大功劳，只要有可能威胁现有政体，雅典、斯巴达都会寻找借口，置他们于死地而毫不留情，为此不惜制造冤案。先把人整死，以后慢慢平反不迟。
我看到他俩的案子，不由自主的想到岳飞。也许岳飞能收复中原，甚至可能收复烟云，但如此他不想做皇帝也得做皇帝，武人当政，是好事坏事还不好说，对现行政治制度和国家的未来影响太大。先杀掉岳飞，下一代宋孝宗再平反，与希腊人一个路子。
纵观古今中外，我虽然觉得波、地、岳死的冤，依然认为他们该死。死一个大功臣大英雄，比一场不知结局的革命或改朝换代好得多，还是范仲淹那句话：一路哭不如一家哭。
家园 反对最后一段逻辑 其一，岳飞之死，才始有汉人亡国之痛。这种后果，是国家内乱所不能比拟的。当时上层改变了对金对抗的思想，即使后来孝宗朝搞了一次北伐，但是，既没有多少物质准备，也没有多少思想准备，带来的是一场溃败，致使妥协投降成了南宋主流意识，也带来了最终亡国，中国历史上第一次被外族所统治，汉人成了劣等。
其二，岳飞不死，即使完成北伐功业，也不一定改朝换代，历史上多的是，比如唐朝郭子仪，更不可能引起革命。导致革命的内因，是统治阶级的残暴，而不是反侵略。
就是改朝换代，又有多大影响？历史上武将主导的改朝换代也很多，例如赵匡胤，对老百姓来说，关键还是上台的统治者如何对待老百姓。
家园 旗帜鲜明地反对。 那两位都是在整个国家取得胜利之后被兔死狗烹，如同未央宫杀了韩信----于当事人是悲剧，于国家、国民则未必；你这个说法勉强可以接受--就像后来朱元璋杀蓝玉，比赵构杀岳飞受的指责少多了。蓝玉的个人成就，可以直追卫霍，比肩李靖，但结果比那三位差远了。
岳飞却是只在个人有所成就但国家远远还没有取得胜利的时候就被杀了，其后只有极其屈辱的绍兴和议----于当事人、于国家国民都是悲剧。不恢复燕云，汉人不分南北都无以安枕，不是亡国奴就是即将为亡国奴。岳飞的个人成就，其实在那四位之下的。但他更富于悲剧意义，就在于兔未死而狗已烹。
王子的读书笔记，我是一直追看的。但这个观点，实在是不能赞成。
扳指头算起来，还是范蠡最高明。功成名遂，身退，天之道。
家园 听起来像是另一个“消除不确定性”的故事 波桑尼阿斯、地米斯托克利的心路历程如何，我不想妄猜。我认为他俩的案子都是冤案，无论他俩有多大功劳，只要有可能威胁现有政体，雅典、斯巴达都会寻找借口，置他们于死地而毫不留情，为此不惜制造冤案。先把人整死，以后慢慢平反不迟。我看到他俩的案子，不由自主的想到岳飞。也许岳飞能收复中原，甚至可能收复烟云，但如此他不想做皇帝也得做皇帝，武人当政，是好事坏事还不好说，对现行政治制度和国家的未来影响太大。先杀掉岳飞，下一代宋孝宗再平反，与希腊人一个路子。
纵观古今中外，我虽然觉得波、地、岳死的冤，依然认为他们该死。死一个大功臣大英雄，比一场不知结局的革命或改朝换代好得多，就是范仲淹那句话：一路哭不如一家哭。
问题是消除了不确定性之后，不管是雅典、斯巴达还是南宋都没有千秋万代，反而走上了不归路。雅典、斯巴达都灭了国，而汉人老百姓一路哭到了洪武年。
家园 其实真有点莫须有 朝廷令其收韩世忠兵权，他却给韩通风报信，正则欲收人心为已用；反则激变，养寇自重。
家园 希罗多德是处在民主制的上升期 修昔底德则已经处在下坡，伯里克利死后民主制的很多缺陷不足逐步暴露出来，伯罗奔尼撒战争雅典的失败与民主过度干涉军事活动有很大关系，亚西比得那个漏洞百出完全无视迦太基立场的西西里远征计划居然会被通过就是典型，后来因为小过失处决海军干城是又一闹剧，少数头脑理智的人在山呼海啸的群众面前无能为力。修昔底德自己有军旅经验，对这一点自然洞如观火。至于斯巴达的复古说到底是违背历史潮流的，人性的闸门一旦打开是堵不住的，后来斯巴达三个改革家相继惨死，之前能够强制执行不仅和对外封闭有关，也和对数量占多数的希洛人的强迫压制有关，不加强自己的军备希洛人随时可能独立，到时候人数劣势沾满血债的斯巴达死无噍类，为此必须保证兵源充足。
家园 赫大好文 第三段最后一句似有笔误
“所以斯巴达不仅为波斯出兵献策，还很热心的忽悠波斯大军继续南下灭了斯巴达。“ 前一个斯巴达应为底比斯？
第二段有句不是太通。
“波斯的希腊方面军纵横希腊北部，所向披靡，攻占、焚毁雅典城，希腊人只好逃到海岛上凭借海军固守，波斯人缺乏海军，只能对雅典望洋兴叹，“
前后雅典所指不同？
通宝推：赫克托尔,
家园 色诺芬的《长征记》 从图书馆借回来摆在书架上一直没看下去，惭愧惭愧。
家园 打倒标题党！ 看见标题以为有包子，点进来就见一句话
家园 【原创】温泉关之战与希腊族群 我从小看的二手史书，只看到温泉关有300 斯巴达勇士，勇敢无畏的抵抗波斯侵略军。长大点知道战役中还有数百底比斯人，看了《希罗多德历史》，才知道之前看到的都是胡扯，后世史家无耻的阉割典籍。
温泉关之战的背景，是波斯大军从陆路南下。希腊多山，地形复杂，在希腊中部形成一道关口，就是温泉关。波斯军有人数优势，希罗多德说波斯陆军中，步兵有170万，骑兵8万，阿拉伯的骆驼兵和利比亚的战车兵约2万，总计180万，勤杂人员还不算(《希史》7.184)。希罗多德的数字肯定大为夸张了，但再怎么缩水，也该在30万上下。希腊人不想在平原上与波斯人打野战，最好的抵御之道无非两个，一是在陆地上利用地利，牢牢守住几个关口，二是打海战，消灭波斯海军，进而切断黑海海峡的波斯军浮桥，波斯陆军将不战自退，甚至自溃。
从希腊人的本位看，他们背南向北，温泉关的左手边是高山，右手边是爱琴海，中央一条小路，地形颇像山海关。希腊各城邦意识这是个打阻击的好地形，纷纷派兵参战。防御温泉关的希腊联军的战斗序列如下：
1. 斯巴达的重武装兵三百名；
2. 提基亚人和门丁尼亚人一千名，双方各占一半；
3. 从阿卡狄亚的欧尔科美诺斯(Orchomenos)来一百二十人，
4. 从阿卡狄亚的其余的地方来一千人；
除去这些阿卡狄亚人之外，
5. 从科林斯来四百人，
6. 从夫利阿斯(Phlius)来二百人，
7. 从迈锡尼来八十人。
以上都是从伯罗奔尼撒来的人。
8. 从彼奥提亚来的则是特斯匹伊人(Thespians)七百名，
9. 底比斯人四百名。
全军共4200人。都是公民重装步兵，有产者，按希腊人的传统，还要带随从(servant)、奴隶。随从可能是本国的穷人，给有产者打杂。就斯巴达人来说，奴隶是希洛人(Helot)，从战后波斯人掩埋的尸体中有希洛人来看，希洛人作为斯巴达人的仆从参战了。希洛人是斯巴达的国有奴隶，斯巴达体制的最重要功能和目的，不是对外扩张，而是对内镇压希洛人。希洛人不仅为斯巴达人劳动，还要打仗。商务印书馆的中文版《伯罗奔尼撒战争史》第4卷第6章记载：【斯巴达人也乐于有个好的借口，派遣一些希腊人(Helotes)出国；因为在目前形势之下，派娄斯尚在敌人手中，他们害怕发生革命。事实上，希腊人(Helotes)顽强的性格和人数的众多，使斯巴达人害怕到这样的程度，以致他们采取下列的计划：他们发表宣言，要求希腊人从自己的人中间选出那些他们自己认为战功最多的人来，暗示这些人可以获得自由。但是这只是一个试探。他们认为那些表现得最勇敢，首先起来要求自由的人就是那些最容易起来反抗斯巴达的人。结果，选出了大约二千人，他们头戴花冠，环绕神庙行走，以为他们将获得自由。但是不久之后，斯巴达人把他们都除掉了；甚至于这些人中，每个人是怎样弄死的，也没有一个人确切地知道。】
这段话翻译有严重错误，所有的【希腊人】，英文版都写作Helot，即希洛人，斯巴达人的奴隶。这段记载指出了斯巴达人和希洛人的紧张关系，对本文来说，看得出希洛人也是斯巴达军队的重要补充，斯巴达人对希洛人既百般防范，却又不能不用。温泉关战役中战死的希洛人，肯定有为斯巴达作战的希洛人，当然也会有不打仗只打杂，死在乱军中的希洛人。综合上面的记述，我认为温泉关战役中的希腊各国正规军有4200人，加上侍从和奴隶，人数还要翻番，约8000人。
《希史》7.211记载，战斗过程不复杂，希腊联军在温泉关下列阵，凭借地利与波斯人作战。波斯人的长矛短，只比持矛者高一点，约2米长，希腊人的长矛更长，约3米。希腊人的战术是假装逃跑，诱使敌人追击，拉开双方的距离，然后反戈一击，利用长矛更长的优势杀伤敌人，波斯人最精锐的万人不死军也伤亡惨重，无法越雷池一步。【在他们(希腊人)的许多战术当中有一种是他们转过身去装作逃跑的样子。异邦军(波斯万人不死军)看到这种情况就呼啸着并鸣动着武器追击他们，可是当他们眼看要给追上的时候，他们就回转身来向异邦军反攻，这样一反攻，就把无数的异邦军杀倒在地上了。】
波斯王中王薛西斯的军队虽多，但在狭窄的温泉关施展不开，正在郁闷的时候，有希腊内奸主动献计，带领波斯人走一条山间小路，绕到温泉关的希腊联军背后，更重要的是，绕路过来的波斯奇兵的位置比希腊联军地势高，居高临下俯瞰希腊人，占据了更好的地利，在腹背夹击之下，希腊人根本无法抵抗，温泉关失守只是时间问题。希腊人的选择有2个，要么撤离温泉关，另图再战，要么留在死地，光荣战死。斯巴达国王利奥尼达(Leonidas I, c540—489—480)，虽然只是斯巴达军的司令，但他在各军将领中的地位最高，正牌国王，相当于联军中军衔最高的人，加上斯巴达人最为精锐善战，他事实上是军主帅。他将其他国家的军队送走，留下自己的斯巴达军队固守阵地。
然而留守的希腊人，不只有斯巴达人，还有特斯匹伊人(Thespians)和底比斯人，按战前的战斗序列，他们分别有700、400人，眼下他们的人数肯定有所减少。特斯匹伊人是志愿留下的，底比斯人完全不同，他们是被斯巴达人强行留在战场上的。既然斯巴达、底比斯、特斯匹伊人不知好歹，拒不撤军，波斯人就不客气了，薛西斯下令前后夹击，希腊守军除了几个因为送信、生病离开战场的斯巴达人之外，全部阵亡。波斯大军突破温泉关，进入关南的平原地带，温泉关战役就此结束。
战后，希罗多德深情的回顾：【他们大多数人的枪已经折断了，于是他们便用刀来杀波斯人。在这次的苦战当中，英勇奋战的利奥尼达倒下去了。和他一同倒下去的还有其他知名的斯巴达人。由于他们的杰出的德行功勋，我打听了他们的名字，此外我还打听到了所有他们三百人的名字。】
这些人就是所谓斯巴达三百勇士，至于战死的底比斯人、特斯匹伊人，提到他们的史料不多，三家的人都算上，希腊联军战死至少1400。这还不算，《希史》8.24—8.25记载，薛西斯为了鼓舞士气，让海军将士来参观战场。由于波斯人战死2万，伤亡太大，他把绝大部分波斯尸体掩埋，只留下1000具左右，希腊人的尸体堆成一堆，约4000具。希罗多德说，【波斯人阵亡的，他们看到了一千名，但是希腊人的尸体却都给堆集到一个地方，数目多到四千……他们(波斯参观者)所有的人都认为阵亡的希腊人都是拉西提蒙人(斯巴达人)和特斯匹伊人，虽然他们也看到了希洛人。】
希腊人战死者超过4000，包括战士、侍从、奴隶，反推希腊参战人数，8000上下是个合理数字。波斯人战死2万，鉴于波斯人没有地利优势，损失比例为1:5，不算太悬殊，至少不像希腊粉丝说的那样，波斯人只是人多势众不堪一击，只靠人海战术的孱头。
温泉关战役回顾完了，下面才是正题。第一个问题是，为啥斯巴达国王利奥尼达只带了300兵出来。希波战争前，斯巴达经过吕库古的改革，成了希腊第一军事强国，斯巴达重步兵天下无敌。以至于居鲁士大帝与吕底亚王国开战的时候，吕底亚国王想找个援手，选中了斯巴达，花钱请斯巴达出兵帮忙，可是斯巴达人正在过节，加上吕底亚王的信心爆棚，没等斯巴达人来就匆匆开战，战败亡国。大流士发动第一次希波战争前，派人去希腊各城邦索要水、土，作为臣服的象征，多数城邦献出水土，雅典、斯巴达最为倔强，将前来的波斯使者分别扔进大坑和井里，让他们自己去取土、水，鉴于此雅典、斯巴达的强硬，大流士之子薛西斯发动第二次希波战争前，没派使节去两国要水土，避免了自取其辱。可见斯巴达的强大，得到了希腊世界和亚洲各国的公认。
温泉关在雅典、斯巴达的北方，雅典出动海军对抗波斯海军，抵御波斯陆军南下的重任，理所当然的要落在第一陆军强国斯巴达的肩上，斯巴达必须派兵把守温泉关，否则今后无法再号令希腊了，虽然经过第一次希波战争的马拉松之战，雅典隐隐有超过斯巴达权威的势头。
但是斯巴达也有自己的考虑，前750年左右，吕库古创立的斯巴达体制相当复杂、微妙，细节请看《希腊罗马名人传 吕库古传》。对斯巴达体制的理解，大家见仁见智，我说我的理解。我们知道人和人不一样，无论种田还是经商，大家的能力不同，甚至生育能力的不同，都会导致贫富分化，进而造成社会矛盾激化，各种后果不用多说。但是不种田、不经商、不劳动，国家和社会又无法维持，形成不可调节的矛盾。
吕库古独出心裁，让斯巴达人不从事劳动。《希腊罗马名人传 吕库古传》第8章记载，他把全国的农田分为9000多块，分给每个男性公民，每年能为这个男子及其妻子提供70+12==82麦斗的大麦，以及一些橄榄油和葡萄酒。在希波战争前，1麦斗大麦价值1个银币，加上油、酒，平均每个斯巴达家庭年收入约100个银币，相当于国家发给他们的工资，用于维持日常开销，购置盔甲剑矛盾五大件做重步兵。按雅典的4个阶级划分，最穷的第四等级的定义，是年收入200麦斗以下，就是说斯巴达平民的年收入与雅典最穷的阶级相当。但是斯巴达有公共食堂，男性公民必须吃食堂，省掉了一大笔开支。男性儿童到了7岁，必须过集体生活，家庭又减少了培养教育孩子的开支，几番算下来，100个银币足够维持一家子体面的生活和足够的身体健康。
具体的耕种工作，交给国有奴隶希洛人，斯巴达人不从事劳动，整天锻炼身体和从事军事训练。以此彻底消灭贫富差别，进而消灭斯巴达内部的阶级分化和阶级斗争。在商业上，斯巴达不仅不从事商业，反而使用希腊独一无二的铁币。铁币的面值太低，买卖点啥都要一大堆，携带很不方便，铁币容易生锈，铁锈脱落又导致重量下降，成色更低，所以各国货币普遍使用金银铜。既然外国商人不喜欢斯巴达人的铁币，自然不会来斯巴达做生意，这样商业也被消灭了，而且商业是最容易造成贫富分化的行当，许多宗教和思想都主张强化农业，抑制甚至消灭商业。中国人更认为农业是【本】，商业是【末】，不种地搞商业是【舍本逐末】或【本末倒置】。
我大学时代看名著《乌托邦》，认为书中的社会结构很奇怪。乌托邦的财产是公有的，人民是平等的，实行着按需分配的原则，大家穿统一的工作服，在公共餐厅就餐，官吏投票产生。这些倒不奇怪，就是共产主义社会吗。奇怪的是乌托邦有国有奴隶，奴隶从事生产活动，则乌托邦又是奴隶社会。这就奇了怪哉，共产、奴隶两种社会模式能融为一体？看了斯巴达吕库古改革我明白了，乌托邦抄袭斯巴达，作者托马斯-莫尔肯定仔细研究过斯巴达，均贫富的前提只能是公民不参加生产劳动，而劳动又必不可少，那么只能交给奴隶干了。托马斯-莫尔距离吕库古的年代超过2000年，托马斯-莫尔作为后来人，知识储备和掌握的信息量肯定大大超过吕库古，即便如此，他也没找到解决劳动和贫富分化之间矛盾的办法，写于1516年的《乌托邦》只好再翻炒一遍吕库古的故智。
下面贩卖点私货，考虑肯定不成熟，大家莫怪。托马斯-莫尔的构想是【空想社会主义】，只能是空想，因为工业社会再搞斯巴达国家奴隶这套根本不可能，共产、奴隶两种社会类型无法融合。马克思的科学共产主义试图解决这一矛盾，马克思的药方是公民共同劳动，按需分配，并把劳动上升到人类第一需要的崇高地位，类似斯巴达以尚武为最高追求，这样一来，共同生产劳动的公民与奴隶两种身份合二为一。希特勒的体制中有国家奴隶，他们中有犹太人、斯拉夫等希特勒眼中的劣等民族，为德国公民劳动，创造物质财富，这就复活了斯巴达体制，所以我认为希特勒德国更像斯巴达或乌托邦。
吕库古或斯巴达体制固然消灭或压制了贫富分化，新的问题又来了，就是社会最底层的希洛人饱受欺压，会不断起来反抗，事实上希洛人确实多次反抗，史称三次美塞尼亚战争(Messenian Wars)。希洛人时刻准备反抗，斯巴达人也每天枕戈待旦，随时准备着镇压希洛人的可能反抗。为了警钟长鸣，每年斯巴达新当选的监察官上任，首先要举行对希洛人的“宣战”仪式，既经宣战，希洛人便是敌人，可以任意屠杀，也不必担心任何宗教忌讳。斯巴达少年的一大必修课，是潜入希洛人的村庄，发现、甄别任何有领袖气质和能力的希洛人，并将其刺杀。
希洛人中的战士，会随斯巴达人出征，积累战功、获得军事经验，斯巴达人有时会给他们自由甚至公民权，《伯史》第4卷第2章记载，一支斯巴达陆军被雅典海军围困在海岛上，斯巴达人没有制海权，很难将给养送上岛，于是【斯巴达人(Lacedmonians)招募了志愿者，将面粉、酒、奶酪以及其他在围守中有用的东西运进岛上。他们悬重赏于希腊人(Helot, 希洛人)，并允许给他们以自由，只要他们能够将食物运到岛上。很多人愿意冒险担任这项工作，尤其是希腊人(Helot, 希洛人)】。有时候斯巴达人会耍阴招，将为自己卖过命的希洛人的军事精英消灭，例子见前文。
斯巴达体制决定了斯巴达王国在对外扩张方面相当克制，时刻提防希洛人造反是斯巴达人的首要问题，外来的威胁都是次要的，因此斯巴达人在对外作战上小心翼翼，轻易不发兵，即使出兵也要留下大量兵力留守国内。其次，淳朴的斯巴达人到了国外的花花世界，受金银等钱币，丝绸珠宝等奢侈品的诱惑，必然会产生贪婪之心，他们从国外带回的财富、奴隶，又会导致贫富分化，都将破坏斯巴达的均富体制，因此从吕库古以来，斯巴达军队出国执行完任务，必须尽快回国，避免斯巴达人被外国人的腐朽文化和生活腐蚀。
面对波斯人的入侵，斯巴达人的反应犹豫迟钝。第一次希波战争，只是大流士的试探性入侵，进攻到马拉松平原，被雅典人打败就撤军了，首次波斯战争草草了事，斯巴达在雅典以南，还没等决定是否出兵，战争已经结束。斯巴达以陆军无敌著称，雅典则以海军闻名，现在雅典陆战获胜，成了海陆双栖明星，光芒完全压过斯巴达。
第二次希波战争，大流士之子薛西斯下了血本，倾国而来，海陆并进声势浩大，斯巴达不出兵不行，但元老院的讨论需要漫长的时间，战机转瞬即逝，斯巴达实行寡头制，国王的权力很有限，还是2个国王并立，于是利奥尼达匆匆带上自己能调动的300重步兵和附属部队北上。
除了内政牵制，斯巴达出兵如此之少，还在于希腊的各族群之间矛盾重重。按《希史》1.56的说法，希腊地区最早的居民是佩拉司吉人(Pelasgi, Pelasgian)，《伯史》做皮拉斯基人，施瓦布版《希腊神话故事》译作彼拉斯齐人，我看着皮拉斯基人的译法顺眼，下面用这个词。皮拉斯基人是土著人，【从来还没有离开过自己的居住地】，他们的后代叫爱奥尼亚人(Ionians)，雅典人属于皮拉斯基/爱奥尼亚人。与皮拉斯基人并列的另一大族群叫希伦人(Hellenes)，以希伦(Hellen)命名。
按希腊神话的说法，即《希腊神话故事 第3章 丢卡利翁(Deucalion)和皮拉(Pyrrha)》的记载，天父宙斯看着人类讨厌，发了一场大洪水，灭了人类，只留下一对夫妻，丢卡利翁(Deucalion)和皮拉(Pyrrha)，丢卡利翁是盗火者普罗米修斯的儿子，事先得到父亲透露的情报，躲过了这场浩劫，他的地位相当于《圣经》中的诺亚(Noah)，之后的人类都是丢卡利翁的后代。而普罗米修斯是泰坦(Titan)巨人族的成员，与宙斯是平行的两大分支，双方之间的亲族关系很淡漠。
希伦(Hellen)是丢卡利翁的儿子之一，他的后人叫做希伦人(Hellenes)，定居在希腊中部的普提奥梯斯(Pthiotis)地区。希伦的儿子多洛斯(Dorus)做希伦人之王的时候，希腊来了一批新人类。还是希腊神话的说法，见于《希腊神话故事 第7章卡德摩斯(Cadmus)》，天父宙斯拐走了腓尼基公主欧罗巴(Europa)，此女命名了欧洲(Europe)，国王很生气，让王子卡德摩斯(Cadmus)去找妹妹，找不到人不许回国。卡德摩斯(Cadmus)找不到妹妹，不敢回国，阿波罗给他降下神谕，“你将在一块孤寂的牧场上遇到一头牛，这头牛还没有套上轭具，它会带着你一直往前。当它躺在草地上休息的时候，你可以在那里造一座城市，把它命名为底比斯。”几经寻找，卡德摩斯(Cadmus)在希腊中部发现了符合神谕的地方，在这里建城，这就是希腊第三大城邦底比斯，仅次于雅典、斯巴达。
卡德摩斯和底比斯代表着来自亚洲的腓尼基族群，他们一落户，就与当地的希伦人发生冲突，后者打不过，由国王多洛斯(Dorus)率领，继续向南，越过科林斯地峡，进入伯罗奔尼撒半岛。希罗多德说(1.56)，希伦人经过这番迁徙，改叫多里斯人(Dorian)，也翻译为多利安人、多利亚人。
特洛伊战争前一代人的时候，又有一批人进入希腊。这就是大力神赫拉克勒斯为代表的新征服者，下面称之为赫拉克勒斯人。按希腊神话的说法，大力神的亲爹是天父宙斯，养父或者戴了绿帽子的倒霉蛋是底比斯将军安菲特律翁(Amphitryon)。《希腊神话故事 第二十章 赫拉克勒斯的故事》记载，安菲特律翁本是另一个国家的国王，【后来离开了那个城市，移居底比斯】，做了底比斯国王。下文又说底比斯国王是克瑞翁(Creon)，而克瑞翁才是建城者卡德摩斯的后代，再核对英文维基，我认为《希腊神话故事》的记载不确，很可能是翻译错了，安菲特律翁只是流亡到底比斯的外国人，底比斯国王是卡德摩斯的后人克瑞翁(Creon)。
赫拉克勒斯早年的12大功绩，都是杀死九头蛇、大狮子之类。之后他参加了伊阿宋的金羊毛行动，可他半路上退出了，而参加这一行动的另几个英雄的后代，如珀琉斯儿子阿喀琉斯参加了特洛伊战争，赫拉克勒斯的后人却没有参战。可见，赫拉克勒斯与希腊的其他民族和城邦很隔膜，与他们不是一路人。
特洛伊战争的希腊人一方的许多英雄，恰好是赫拉克勒斯的子侄辈，他们虽然打了胜仗，却也损失惨重，元气大伤。没参战的赫拉克勒斯人趁机南下，越过科林斯地峡，进军伯罗奔尼撒半岛。《希腊神话故事 第二十一章 赫拉克勒斯的后裔》记载，赫拉克勒斯的儿子许罗斯(Hyllus)率领族人南下，与多利安人争夺伯罗奔尼撒，初战不利，他得到的神谕是：“等到第三次庄稼成熟时，你们可以成功地回归。” 许罗斯把它理解为到第三年秋收的时候。他耐心地等待，到第三年的夏天过去后，他又发兵侵入伯罗奔尼撒，大败。许罗斯放弃了南下的想法，将征服计划交给下一代，就这样，许罗斯及其三代子孙连续南下，都惨遭失败。直到许罗斯的曾孙才征服伯罗奔尼撒，他们才明白，【三次庄稼成熟】指三代人的努力。许罗斯的曾孙们瓜分了伯罗奔尼撒，其中最重要的一支获得斯巴达，他们取代了之前的王朝，即海伦的绿帽子老公，斯巴达王墨涅拉俄斯(Menelaus)的后代。
赫拉克勒斯人获胜的时候，全希腊有三大族系，雅典为代表的爱奥尼亚人或皮拉斯基人、斯巴达为代表的赫拉克勒斯统治的希伦人、底比斯为代表的腓尼基人。再往后，随着三大族群交流增加，大家都尊奉希伦为祖先，希伦人成了大家的总称，希伦人的另一个译法就是希腊人，至此希腊和希腊人才算成型。虽然上面说的只是神话内容，但在希腊文化圈内，神话与历史互相交织，难分难解，至少神话是历史的另一种解读。
不过三大族群和三大城邦之间的矛盾却很深，互相看不上。第一次战争前，雅典、斯巴达是最强大的两个城邦，底比斯第三。底比斯是个大陆国家，如果非要挑边，他们更愿意选择斯巴达人，除了文化相近之外，与赫拉克勒斯曾经是底比斯人有关。但是斯巴达对底比斯很不信任，一直视底比斯为潜在的敌人，多方加以抑制。温泉关战役就是活生生的例子。
伯罗奔尼撒战争爆发后，底比斯站在斯巴达一方对抗雅典，却又很桀骜不驯，让斯巴达很头疼，终于在雅典完蛋之后，斯巴达与底比斯开战，前371年，底比斯人在超级名将伊巴密浓达的率领下，以斜线战术大破斯巴达，结束了斯巴达的霸权，建立起底比斯的新霸权。
斯巴达出兵少的第三原因，在于斯巴达与其他国家的地缘位置不同。斯巴达在希腊最南端的伯罗奔尼撒半岛上，半岛与大陆之间是狭窄的科林斯地峡。温泉关失守，对斯巴达的影响不大，他们可以继续南撤，卡住地峡。波斯人过了温泉关，还要与雅典、底比斯血拼，即使到了科林斯地峡，也是强弩之末，难有作为。
斯巴达300兵和国王利奥尼达在温泉关全灭之后，新任国王是利奥尼达的儿子，【那时还是一个男孩子】，王叔摄政。《希史》8.71
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