主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声
家园 我是说民众会基于不同的统治者 的行为，和民众自己在生活中感知到的牺牲和希望的大小来做出自己的判断和选择。民族感情，是重要的因素，但不是唯一的因素。
残暴的侵略者，往往会遇到更顽强的抵抗，有国际支持，有希望的抵抗运动，会有更多的参与者，更懂得善待民众的本国政府，也更容易得到支持和凝聚民众的向心力，这一切的道德基础，都是我那句话，“民为贵”。
家园 子衿,“民为贵”怎么定义 比如一个小国人们安居乐业。外族杀来，战则亡,不战则变为奴隶。你选择什么?
家园 民为贵，在那个语境中，是指民众的利益 是相对于君主，和社稷来说的。民众的利益，包括生存，物质的利益，但也包括尊严,文化等等都在内。但是这个利益孰重孰轻，确实很难衡量。
其实，我觉得你这个问题同下面的问题类似，即一直弹尽粮绝，绝望的军队，应该不应该投降？一个明知无望，但为了荣誉拒不投降的军官，和一个考虑士兵生命的军官，哪个更值得尊敬？
就如同你给出的问题，不得不说，这确实是一个两难选择，我觉得不同的人会有不同的选择，选择战而亡的人必然有，选择忍辱偷生的也有，不过，理想地说，我觉得没有任何一类人可以强迫另外一类人接受自己的选择。
当然，在实际生活中，国家机器是有强制力量的，比如接受专门训练，和民众供养的军人有为保护民众利益战斗的义务，这是简单的社会契约决定的，青壮年也有接受国家征服兵役，为国家，也为整体民族利益战斗的义务。
但是，从普通民众来说，不应该强迫所有沦陷区的人民都不顾自己的生产，生活来参与战争， 从抵抗方的政府来看，不应该完全不顾人民的生命，利益，以战争和抵抗的名义，这就是我所说的“民为贵”的内涵。
而看政治家的选择，也不能说，选择战斗的就都是绝对正确的，选择妥协的，就都是要谴责的，这完全应该看具体情况，无法一概而论。
家园 皮之不寸,毛将焉附？ 比如一个小国人们安居乐业。外族杀来，战则亡,不战则变为奴隶。你选择什么?您不能回答这个问题。请不要回避。
皮之不寸,毛将焉附？说来，其实您的所谓"民为贵"不过是自欺欺人罢了。
家园 您还是将 民看作国的附属品，我不这么看。
至于您的问题，实际上我已经回答拉，两种选择都可能，也都应该容许他的存在（在道德批判的意义上）。政治家的选择，并不应该以维护国的存在为唯一目的，民众的生命和利益应该是最终的权衡。如果一定要量化，可以给以下各个因素一个加权比重：
两种文明互相接受/敌视的程度
征服者对民众残暴/怀柔，所能允许的自治的程
度
抵抗力量需要牺牲的程度，胜利的希望
......
至于民众的选择，在法律规定的界限之外，不应该强迫其他人做出一样的选择，因为每个人的判断不同，价值观念也同，也不应该有强求一致的选择，但也都应该尊重其他人的选择。
- 复 您还是将
家园 子衿，我并无意那样 按你的选择，你已经不能将民为贵自圆其说。
两种选择都不能达到你所谓的民为贵。
战则血腥灭亡，不战只是可以做二等或三等公民。而原来的美好生活都不复存在。你的"
当他与大多数民众利益一致的时候，民众应该维护它，不一致的，民众没有义务维护它。这一理论已经不存在。所以我说2000多年前的诸子百家虽然是国之愧宝，但不是僵化一成不变的，孔孟只不过是闺中一秀罢了。可以理解那时人们的生存环境和认知的局限。所以才有宋襄公"不义之兵怎能胜过仁义之师"的笑话。子衿的问题就出在视界的一个局限，因为无论过去还是现在没有哪个国家或族群生活在不受外力影响的环境里。
最后你谈的个人选择问题已和论题无关了。您也无力证明“普通民众的选择的集成，构成最终的选择”。
家园 前面已经说过了 所谓民为贵是相对的，也就是两种都不美好的权衡中，选择相对不差的那种，“贵”是是相对君主，国家利益的重要性而言的，如果国家排在人民以前，那么无论造成人民多大的痛苦和牺牲，维护国家便是至高无上的，“民为贵”即意味着，国家利益，并不是唯一的，最高的标准。
这同你说的外力的影响不矛盾。
- 复 呵呵,说几句
家园 推荐一篇文章，关于言论自由再简要谈谈我的看法 毫无疑问，民主社会的定义就是一个多数人制定规则的社会，但是，假如它的目标是自由，就不会随意扼杀非主流观念。一个非主流观念很有可能最后并没有被多数人所接受，但是经过这样的“过程”，它就是输了，也输得服气。我的观点是我们不可以用“法律”手段限制“非主流”的观点，但同时我们不可以用“法律”限制持“主流”观点的朋友对“非主流”观点的“理性批评”。不管这种“主流”观点是否正确，或者是否曾经被什么东西误导。
这实际上就变成如果你持有“非主流”观点，你就要有将要被“无情批评”的思想准备，如果你有这种准备并且不抱怨这种表面的“不公平”，那么你就具有“民主精神”，你心中的“言论自由”思想才是真实的。
家园 完全同意不爱的观点 不论是“主流观点”，还是非主流观点，都有对对方“无情批评”的权利，不能接受这一点，也是与言论自由和民主宽容的精神背道而驰的。
但是，要补充的是，一个仅仅是表达了这种观点的人，也应该受到合法的保护，不受暴力袭击的权利，即所谓免于恐惧的权利。
如果一个法律体系，有意无意地纵容这种暴力袭击，则不能称之为公正的法律体系，这和政府直接使用国家机器，手段不同，效果一样。
家园 实际上,你在抬价 我看你反对的是言论不自由,却举着免于恐惧的旗子.
家园 关于“火中的十字架”里面提到了这各两难问题 一百年的历史和火中的十字架，把美国人逼到了"言论自由"和"免于恐惧的自由"之间的两难困境。大卫.鲍说，非常不幸，生活在民主社会里，也不可能免除一切恐惧的。
美国的制度把两难困境前的判断责任，交给了联邦最高法院的九位大法官。他们将在今年春天作出裁决。在此之前，人们无法猜测结果。这是因为，这个案子走到今天，正是一个很微妙的时间段。五十年前，KKK气焰尚高，在南方产生保护黑人的法律，是一个社会进步的标志，司法衡量的天平也会倾向保护"免于恐惧的自由"；设想从今开始五十年后，按照现在我们看到的趋势继续发展，那时的KKK可能处于更为衰落的状态，黑人也更强健和自信，不再容易产生恐惧，那么，衡量的天平就会倾向于保护KKK的言论自由。而今天，差不多是处在这两种情况之间。
我的问题两个：
1。是否现在的“主流”言论对“非主流“言论的“理性批评”达到了妨碍持“非主流”观点的人具有"免恐惧的自由"的程度。
我的回答是，不是。因为“理性批评”不存在“恐吓”的问题。
2。何种网络政策可以保证"免恐惧的自由"同时不伤害“言论自由”
我的回答是“禁止谩骂”
家园 呵呵，好一个“理性批评”。（修改过） 如果在结尾再加上“帮助”，不爱兄是不是就该“组织开会”了。
据说，57反右初期，就是打算这么做的。有些同志对一些事情的“认识”有错误。这些同志应该虚心接受大家的“批评”，认真“反省”自己的错误，在大家的“帮助”下，重新建立标准化的，正确的，符合集体利益的，新的“认识”。
对于那些“不肯改悔”的人，只好对他们实行专政了，总不能让一只耗子坏了一锅汤吧，言论自由不是鼓励没有限制地瞎说吧？
家园 这可能恰恰是我们对“言论自由”看法的分歧之所在 对于那些“不肯改悔”的人，只好对他们实行专政了，总不能让一只耗子坏了一锅汤吧，言论自由不是鼓励没有限制地瞎说吧？
如果这个人没有违规，那么让它瞎说又何妨，自然有人会来“教育”他，“教育”他的同时，别人也同时受到了“教育”。这才应该是目的。
如果专政，根据什么辨别谁是“耗子”？有谁来辨别？
如果你说的是反语，那么如何可以限定别人的“理性批评”呢。你限定了别人的“理性批评”你就限定了别人的“言论自由”。而你举的例子并不恰当，因为那是在某种政治压力下很多人的发言时言不由衷的，而网络上不存在这种政治压力，我们必须假定人人都在说出自己的想法。
家园 “理性批评”， 实际上暗含着，对某件事的看法，你已经有了什么是正确，什么是错误的结论。这个评判标准，简单地说，就是自己代表正确或大多数人代表正确。
持有异议者自然是错误的，应该放弃自己的看法。虽然每个人都有选择持有错误看法的权利，但谁会选择错误的看法呢？没这个道理嘛，那是不符合正常人的逻辑思维行为滴。为捍卫正确性，也就无意识地剥夺了每个人选择错误看法的权利（理科生的思维?
)如果俺说，俺的看法代表正确，只是暂时还没有被大多数人接受，就象有些人说的，真理往往掌握在少数人手里，俺坚持要求你放弃你自己的看法，虽然你有选择自己看法的自由和权力。
辩论过程，如果每个人都在发表自己的看法，如果每个人都在追求别人放弃自己的看法，争论不休就是必然的。谁管他人选择看法的权力，跟着俺，因为俺是上帝。
不知俺说清楚没有？
家园 补充一点 绝对的“免于恐惧的自由”，当然是理想，努力的方向，而不是现实。
我觉得这里是一个对受法律保护的“言论自由”的定义问题。
受宪法保护的言论自由，有"时间、场合和方式"的限制。最为大家一再引用的例子是，在坐满人的戏院里，不可以随便大叫"着火啦！"。凡是会引起迫在眉睫的 "清楚而现实"之危险的言论，也不受法律保护。比如，把军队开拔的时间、人数和地点在报上刊出，是违法的；指着别人的鼻子大骂，即可能引起暴力冲突的"战斗性语言"，也是不可以的.
我认为对KKK的言论限制，应该还属于被认定为“意在威胁他人的，相当于暴力威胁和战斗性语言的言论”。当这种言论不再被认为是意在威胁他人的，相当于暴力威胁的言论的时候，也就不应该受到限制。
那么，在此范围以外的言论，尤其是涉及学术性，思想性的探讨的议题，都应该是“言论自由”的保护范畴。
实际上，当我们谈到对不同意见的宽容的时候，“官方的不宽容”，其害，往往大于“民间的不宽容”。因为前者可以堂而皇之地使用国家机器制止，压制言论，而后者，如果出格到违反法律，侵害对方合法权益的时候，往往会受到法律的约束。而在一个没有民主传统的社会，民间的不宽容，很多时候是官方的不宽容的直接体现。
至于是否达到“恐惧”的程度，这是一个比较复杂的问题，人身安全，财产安全。我上面用“暴力袭击”，实际上是简单化，应该说，任何违反法律规范, 一切对对方“合法利益”的“非法侵害”，都也应该算。
至于你谈到的原则，鼓励“理性批评”，而“禁止谩骂”，我当然是赞成的。
