主题：彭德怀问题的本质是反对工业化 -- 方天化几
家园 请朋友们去论坛首页待认可帮忙认可几个帖子，谢谢啦！ 家园 呵呵，反对集体化 偷换概念
- 复 呵呵，反对集体化
家园 反对集体化的本质也是反对工业化 反对集体化的本质也是反对工业化
我说的是本质，有木有？
看来你不知道啥叫偷换概念，呵呵，我就累死一次给你掰开来揉碎了，看看你能不能明白吧。
反对集体化的本质也是反对工业化，先不说工业化的生产方式是大规模组织性的集体化，最明显也是最急迫的是中国工业化初期生产的产品需要销售，因此，不仅要为中国的初期工业化生产创造条件，又必须为中国工业化初期生产的产品创造市场。
因为，中国的工业化是追赶别国，所以，中国的工业化不是象别国早年是一步一步从需要到发明到发展，英文有一句话叫＂necessity is the mother of invention＂，翻译一下就是需要是发明之母，有需要，发明的产品才能买出去。
因为，中国的工业化是追赶别国，所以，中国的工业化不仅是需要发展生产和技术，同时还要发展需要，也就是说要发展市场，因为，在当年，原来的，在那时也是现成的，中国经济的生产方式对于很多工业产品是没有需要滴，比如说单干的农民不需要也买不起拖拉机。
再加上初期工业化生产的产品的质量也是可想而知，都不要说单干的农民不仅是买也是买不起滴，就是买得起也是不会买滴，今天的中国的汽车市场上的国产车与进口车竞争的艰难也可见一斑，所以，如果生产大队买不起拖拉机的话，仅仅集体化到大队都是不够滴，还必须集体化到人民公社，相当于成千上万人家组织起来，大家集体凑份子买拖拉机，这个集体必须充分大，大到凑的份子足够买得起拖拉机，只有这样才能为拖拉机创造市场，又好比泰国都有航母，很多小国家都买得起美国的喷气歼击机呢，你能明白吗？
否则，中国工业化初期生产的拖拉机就没人买，没人买就是没市场，没市场的结果就是不生产了，因为生产了也是白生产，没人买就卖不出去嘛，（顺便提一下，也可以白给，只是白给就不是搞经济了），不生产了就是工厂关门了，工厂关门了就是没工厂了，没工厂了就是没工业化了，你能明白吗？
很多工业产品都是跟拖拉机差不多滴，这就是为什么世界上绝大多数工业化国家没有基础工业的原因，或者说没有完整的工业体系，（顺便提一下，只有美国和俄国还有中国有，英国、德国和日本都没有），买设备搞轻工业容易，生产衣服鞋子什么的，衣服鞋子什么的市场是现成的，可是自己不能生产设备，结果就是造不如买，买不如租，所谓分期付款就跟租差不多，等你分期付款付的差不多了，你的设备的技术也过时了，新技术新设备又出现了，你就跟着分期付款吧，你就永远没技术，你就永远不能制造设备，你就永远跟着别国。
供求关系这一点点经济学你还不至于比全世界都知道特别不懂经济的毛主席还更不懂经济吧？
通宝推：聂盘,
家园 把工业化等同于大跃进，有些偏颇了。 把工业化等同于大跃进，有些偏颇了。
家园 请再仔细看看，我没有把工业化等同于大跃进 由于有一个“大跃进”，我的写法不好，容易造成误解，我说的是中国的工业化就是不可能的事，因为没有条件，叫不叫“大跃进”无所谓，事实上就是“大跃进”，可以叫“巨跃进”，事实如此，也可以叫“特跃进”，等等等等，因为没有条件嘛，无论是物质的和人员的条件都没有，就跟中共开始搞军队打仗一样，傻仗打了很多，包括彭德怀自己，但是又必须搞，因为没有别的选择，在战争中学习战争，如果“把工业化等同于大跃进，有些偏颇了”，那么，把小高炉大食堂等同于大跃进，就更有些偏颇了。
家园 大跃进错了，彭德怀是对的 彭德怀无论从对事实真相的认识，还是在庐山会议的表现，都不愧为一个真正的布尔什维克。相反某些与会者，怀有各种目的，或高明或卑劣的手段，把彭德怀给打倒，但是大跃进是失败的，土法炼钢、人民公社食堂不仅是谈资，也是人命。如果这点没有认识到的话，反对大跃进就是反对工业化，这种扣帽子的玩法是极不公正的
通宝推：赵沐浴,家园 彭是路线错误 很久以前看《彭德怀自述》有两个感受
1.彭总童年真的很苦，比其他几个老帅苦的多。
2.彭总性格非常坚毅执着，具有非凡的韧性和忍耐力。
这两点其中的第一点，使他能始终如一的与人民站在一起，而第二点在战争年代则体现为不畏艰险，知难而上的优秀品质。
大多数对庐山结果不满的观点，都是从彭的这些个优点出发为其进行辩护的，但是问题是，这些优点说到底都只是彭个人的优点，是私德，无论对错其实和庐山会议的核心问题，即中国到底应该怎样建设国家，用什么样的手段建设国家其实没什么关系。
关于如何建设国家，从大的方面说，必须有一条，而且也只能有一条路线被执行，49年之前国和共，蒋和毛的斗争其实就是如何建国的路线之争，最后的结果，作为失败路线的代表，蒋集团只能跑去小岛实践自己的理想，当然了，庐山会议的争论毕竟是在TG全面取得胜利的十几年之后，因此即便有矛盾，也是党内矛盾，如果单看彭的上书，私下协调其实未必不能解决，但问题是矛盾最后被公开化了，这就使得问题必须被分出一个胜负来，彭不认错，如果再不被处理，毛的威信就要受到严重的打击，就可能分出两个路线来，从这个角度，我到一直认为彭和毛其实都被人利用了；彭在政治上太幼稚，毛则被某些人挟持了。
至于彭最后的悲剧看看《水浒》就知道，铁牛和宋押司的路线就不同，于是就只能先公明哥哥去了。
通宝推：寒冷未必在冬天,- 复 彭是路线错误
家园 你讨论的不是路线，是输赢 路线就是胜者王侯败者贼？那么，即便从输赢上讲，也是20年后的彭总等一干人赢了，虽然他已经看不到了。但，千秋功罪，还是永远的胜了腊肉
家园 彭20年后也没赢 就这个贴讨论的工业化的问题来说，彭的观点和梁比较接近，而中国最终选择的仍旧是为了工业牺牲农业，为了城市牺牲农村，为了国家牺牲个体的发展道路，假使彭能活到76年之后，也会成为邓第一个要打倒的对象，除非他自己的观点能改变，当然，以邓的实力能否撼动彭就是另外一回事了。
在通过什么样的方式建立工业化国家的问题上毛邓的分歧远没有想象中那么大。
彭即不懂建设，性格上也有缺陷，而邓不但认同主席的观点，而且最大的优点是善于团结人，这也是他最终没有被搞掉的根本原因。
回首30年来，TG的路线其实就是大跃进的延续，其目标和手段都没有本质的区别，成功的标准仍旧是赶英超美，付出最大代价的依然是农业，农村和农民。
我前面一个回复中提到过邓和毛也有路线分歧，不过这个主要是关于国家结构的，和建设无关。
最后我想说一下，在对待主席的态度上，我恐怕和你有严重的分歧，况且君子相交尚且不出恶言，你的话太过分了，我和你想必也没什么共同语言，讨论就此结束吧。
家园 無論装飾得再好、低能儿就是低能儿。
- 复 彭是路线错误
家园 当时的组织原则绝没有维护领袖权威的说法 七大党章全文外链出处
第三条凡党员均有下列权利：
（一）在党的会议或党的刊物上，参加关于党的政策的实施问题之自由的切实的讨论。
（二）党内的选举权和被选举权。
（三）向党的任何机关直至中央提出建议和声明。
（四）在党的会议上批评党的任何工作人员。
党的政策及各种问题，在未经决定以前，每个党员在党的组织内及党的会议上，均可自由地切实地进行讨论，发表自己的意见。但一经决议以后，即须服从，并须无条件地执行。通宝推：胡一刀,