主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 也帮忙抬杠 1、科学技术是和生产实践相互促进的作用。科学可以说是根据爱好来的，但是技术一定是和生产需求相关的。如果没有“星辰大海”的志向的话，那么技术就会停滞不前。举个简单例子，美国过了冷战后，大幅度减少了宇航投资，现在宇航技术停滞有多厉害？！
这点是向着Diamond说的。
2、单就人类生活需求的提高的话，在现有的基础上，通过科技手段还有很大的提升空间，对宇航的需求并不大。这也是西方国家在冷战后减少宇航投资的原因。还举个简单的例子，比如粮食问题，可以通过生物科学予以大幅度地提高。如果核聚变搞成了，在现有基础上，人类再增加几倍数量也可以承受得住。即使矿产资源，地球也拥有很多资源可供开采，还有非常大的扩展空间。这些东西的获得，通过科技力量进步，要远低于通过宇航方式来到其他星球上去获得的成本。
这点是向着你说的。
- 复 也帮忙抬杠
家园 怎么觉得第二点也是向着俺自己的呢 提高地面生活的技术和宇航技术，二者既不矛盾也不对立啊，是完全一致的嘛。比如这个核聚变技术，在解决地面上的能源问题的同时，难道不是一种很好的潜在的宇航技术？
实际上，俺的意思正是：不要勒紧肚皮搞宇航，而要敞开肚皮搞宇航。用宇航技术为地面服务，用地面技术做宇航基础。也只有这样，才可能坚持搞下去。要正反馈，不要负反馈，才可能越做越大，越做越有奔头。套句官话，叫“可持续发展”，呵呵。
家园 对呀，问题出在推动力上了 从目前的技术水平来，宇航确实没啥吸引力。发展不发展宇航，就看眼光有多远了？
如果十年、二十年，肯定没啥实际东西。
如果放在50年，100年，那希望大大的。
美国人、欧洲人都明白这个道理，但是他们等不了那么久（一届政府任期就是4年），现在都恨不得把宇航这点赚钱的——发射卫星都包出去，其它的就听天由命了。
中国现在能计划长远，最近走得确实不错，但是载人航天带来收益还得看50年以后了。
家园 很愿意和兄台讨论，真理越辩越明嘛 1， 不得不指出的是，兄台所言中包含了一个广为流传的认识偏差，值得好好商榷一下，兄台莫怪。
西方则不同，从火药爆炸认识到加热的空气可以作为“工质”对物体施加“力”，而“力”的作用距离与物质的“内能”是等价的统称为“功”，意味着能把物质的“内能”转化为“力”对外做“功”。这一理论发现直接导致了蒸汽机的诞生，为西方生产力插上化学能的翅膀，从而对世界其他地方的文明形成碾压性优势。“科学理论导致了工业发明”，这种说法是本末倒置的，具有极大的误导性。实际情况是完全相反的，在历史上，是工业技术的进步促使了科学理论的诞生。以蒸气机和热力学为例，蒸气机本身的发明和改进，是工程实践的结果，不是理论指导的产物。是蒸气机的出现导致了热力学的诞生，而不是“这一理论发现直接导致了蒸汽机的诞生”。认识到气体内能、热机循环、热功当量这些，是蒸气机出现一百多年后的事情了，在某种意义上属于“事后诸葛亮”。请看二者的时间表：
蒸气机：
1712年，纽科门（Newcomen Thomas，1663－1729）首次制成实用的大气式蒸汽机
1776年，瓦特（James Watt，1736－1819）的首批新型蒸汽机制造成功并实际投产
热力学：
1824年，卡诺（Sadi Carnot，1796－1832）研究热机，成果死后才得到发表和承认
1843年，焦耳（James Prescott Joul，1818－1889）发表《关于电磁的热效应和热的功值》
1851年，开尔文（William Thomson Kelvin，1824－1907）发表《热动力理论》
这很清楚的表明了二者之间的因果关系。科学和工业之间，是工业引领科学在前、科学指导工业在后，而不是相反。中国之所以没有发展出近现代科学，是因为中国没有发展出工业。工业是科学的土壤。工业发展了，才会有科学。这个系列如此强调工业的重要性，也是出于这个原因。
2，关于航天的问题，兄台所言不错，以现在的化学燃料和有工质的推进方式，进行星际旅行是不可能的。但问题在于，为什么一定要揪住“化学燃料”和“工质推进”这两点不放呢。咱说要去星辰大海，没有说是一定要现在就去，也没有说一定要烧着“化学燃料”、坐着“工质推进”的火箭去嘛，宇宙航行就不能有新的能量来源和推进方式了么，呵呵。再写下去就是科幻小说了，暂且打住。回到兄台所言，是的，人类目前只掌握这个层次的运动方法，不可能去往宇宙，打个比方，相当于原始人手中只有独木舟，去不得远洋。现在去不了，那就暂时先不去呗，在家里静下心来爬科技树，先出帆船，再出远洋，先出蒸气机，再出内燃机，一步一步来好了。
通宝推：桥上,家园 给戴蒙德兄抬一下杠！！ 只是关于科学理论和技术发明的关系问题。其实是个鸡生蛋蛋生鸡的问题。他们是分不出先后的。即使你列出蒸汽机的年表，但是第一台机器之前也有它的理论，它不会叫热力学。科学理论实实在在是人们对客观的系统归纳然后可以利用去指导实践。然而西方科学的爆发更多是历史偶然，很多人的误区是觉得那是历史的必然而导致盲目崇拜。现在看来科学旧不了西方，吃苦耐劳加星辰大海的心可以！
家园 工业是科学之母 科学理论和具体实践（工业、发明、技术）相比，是滞后的，不是“鸡生蛋，蛋生鸡”的关系。
首先，理论和实践的关系，到底是谁离不开谁、谁领先谁呢？理论不是空想，只能从实践中来，理论离不开实践，只能在实践之后出现。而实践分两种情况，最前沿的部分可以脱离理论，在摸索中前行，所谓摸着石头过河，最新的理论也是在这些最前沿的实践中诞生的，例子比比皆是，蒸汽机和热力学只是其中一个，其他的还有迈克尔逊-莫雷发明干涉仪导致了狭义相对论的诞生，等等。而实践中成熟（或者叫落后）的部分，则可以在先期实践所产生的先期理论的指导下进行。对绝大多数人来说，这部分也是日常中最经常接触到的部分，由此产生了理论指导实践的感觉。仍以蒸汽机为例，第一台机器之前，是没有理论的（作为抬杠，不妨试着指出，那是什么理论，叫什么学？呵呵），理论指导的是一百多年之后的继续改进。就好比吃螃蟹，在第一次试吃螃蟹之前，没有什么关于吃螃蟹的理论，第一个敢于吃螃蟹的人试过之后，期间可能还被扎破过嘴、拉过肚子，此后才有了吃螃蟹的理论，那里可以吃、那里不能吃、应该如何下嘴等等，后人在此理论的指导下吃螃蟹，就以为吃螃蟹是离不开理论指导的，其实这是一种误解。
其次，理论和实践的关系是相互的，既有理论指导实践的一面，也有实践催生理论的一面。那个更根本一些，谁更具备决定性作用呢？追本溯源，如果一定要说每个发明的背后都有更先验的理论指导，不妨沿着“鸡生蛋，蛋生鸡”的轨迹向上追溯，看看世界上第一个出现的是发明，还是指导发明的理论？是发明。这个发明就是“用火”。第二个发明是“打制石器”。兄台应该不会认为原始人类是先明白了化学燃烧的道理、机械加工的理论，才学会用火和打石器的吧。
再次，从中国的情况来看，脱离（西方的）抽象理论，同样可以把实践发展到很高的水平，同样可以做出四大发明——造纸、火药、印刷术、指南针，它们是在什么理论指导下被发明出来的么。至于世界上的其他民族，在文明早期也都不约而同地掌握了弓箭、水渠、陶器、青铜等等发明，这又是出于什么样的理论指引？再说现代，在最先进的工业制造领域，也都是实践超出理论指导范畴的，比如高温超导和石墨烯，物理学家们在拼命创造理论以解释高温超导的成因，石墨烯在物理上原本被认为是不可能存在的事物。当然，反面的例子也有，比如高锟从理论上指出了降低光纤损耗的可能性，才有了后来的光纤通信。但总的来说，还是实践超前理论，实践可以脱离理论发展，实践引导理论方向。自古以来便是如此，从今往后也不会例外。
最后，说说这个偶然和必然。近现代科学从西方爆发，可以说是偶然的，但其中也有必然性。偶然之处在于地理大发现催生了大航海，靠贩奴和掠夺聚集出了资本，然后促生了资本主义和工业化，再此基础上才发展出了科学，整个过程的出现具有偶然性。必然性在于，工业的需要必然推动科学的发展。正如恩格斯所说，“社会一旦有技术上的需要，这种需要就会比十所大学更能把科学推向前进”。或者说，工业是科学之母。
通宝推：云中飞,- 复 工业是科学之母
家园 原子弹，登月不一不是实践走在理论前面的证明 莱特兄弟试验出飞行器之后科学家只好用空气动力学来解释，科学家与今天我们看到到经济学家是一路货色。
家园 谁告诉你飞机和原子弹是实践走在理论前面？ 飞机的理论原理是1726年丹尼尔·伯努利在提出的“伯努利原理”。原子弹的理论原理是量子物理。曼哈顿工程以举国之力来搞，没有雄厚的理论基础，谁敢投钱？
家园 是根据diamond的逻辑得出的结论
家园 原子弹和登月是不是实践走在理论前面的证明需要问第一搞的人 总之，不能因为以前没做过同样的事就等于不是实践走在理论前面的证明，即便是理论走在实践的前面了，至少也是有了足够的实践的积累才有理论走在实践的可能性，理论和实践应该是相互作用的，恐怕很难确切的画一条线把它们分割开来，然后说哪个在前，哪个在后，如果一定要猜的话，应该是实践在前，只不过哪个实践的形式往往跟最后的结果产品不太一样，但是实质肯定是一样的，即便不是完全的百分之百的一样也是相似的，人类的进步是非常缓慢的，科学技术也是如此，只不过我们绝大多数人只能看到成品，看不到过程。
- 复 （后记）星辰大海
家园 我们的征途是星辰大海 这句原意 重点 并非说我们的目标是开发宇宙，而是隐喻我们没有把地球任何一个国家放在眼里，我们要做地球的征服者。
我只说出我的理解，并非表示赞同。
- 复 （后记）星辰大海
家园 联想到最近黄金周各景区的混乱局面 小小地异议一下。
星辰大海是远期目标，不假。近期目标是，如何让五千年来从没有这么多过的中国富裕人口们更好地享受自己的假期生活。13亿人，哪怕只有四分之一的人口有能力在长假期间出游，那也是3亿多，全世界哪儿都接待不起啊......
跟一小泰国签证免签，估计真签下来一个黄金周就能把泰国人折腾得人仰马翻。
从纯经济学的角度讲，提高景区票价可能是个办法。但这肯定要被老百姓骂死。
这才是千年未有之大变局啊
家园 你这个假设太假了。 以上海为例，上海两大机场封顶1天运20万人出去，上海所有的火车站封顶运50万人出去，长途运100万人，所有的高速公路出口最多一天过20万辆小客车，每车撑足4人算，80万人，总共1天运250万人出城。上海有2000万人口以上，四分之一就是500万人。要运两天。这还是中国交通设施最完善在最理想状况下运行的上海。实际上上海一天能运出100万就已经很奇迹了。
全国四分之一的人口在七天长假里出游，完全不可能，就是共产主义实现了也不可能。