主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 我晕，我只点过一次提交，为什么有两次回复...... 讨论一个问题如果追求客观结果就不要带入主观情感。
1.不在乎苏联出于什么目的给予中国工业建设援助，只需要知道这种全面援助是可遇而不可求，新中国有了这个老师，少走许多弯路，工业化进程至少缩短30年。
2.没有唱衰“中国特色市场经济”体制。事实上涉及到工业领域的许多尖端行业，经验/技术积累就是一切。一旦某企业某国家形成压倒性技术优势和市场垄断，新生者面对长长科技树发现投入产出不成正比的时候，想要与之竞争必须靠市场保护和集中体制。最大程度对其倾斜资源，以保证新生企业的技术攀登与市场占领，最终达到能与强者直接竞争的局面，也就是国人常说的集中力量办大事。日本、韩国就是最好的例子，关键产业都集中在几大财团手中，产学研全链条衔接，关键技术亏本也要自己掌握然后将对手挤出市场，跟我们的国有制异曲同工。西欧美国也一样打着各种幌子用纳税人的钱补贴大企业。
3.生产力不是一切。苏联解体前也有不逊美国的生产力，但这个生产力在运转时与人民需求明显脱钩。就像脖子上套着大饼却被饿死的胖子，除了体制问题你找不到第二种答案。我不相信真有人会为了从本质上来说就根本不存在的“自由”而打破身边看起来还不错的坛坛罐罐，只有生活不好的人才会这样干。
4.美国的体制当然不是历史的终结，人类不可能就这点水平。但就好比经过无数次风洞吹风、实战检验，发现至少目前综合性能最好的飞机都是两面机翼一样，让我跟在鼓吹一面机翼才是最佳选择家伙的身后称赞，而且还是前面有架独翼飞机已经栽了的情况下，实在说不出口。
家园 苏联的例子恰恰表明生产力非常重要 苏联的GDP无论如何注水，从来没有达到过美国的70%。钢铁能源汽车这些硬指标很少能到美国的一半。如果东西方阵营来算，华约和北约的差距要更大。
从这点而言，中国今天的成就非常了不起。这就是为什么中国现在敢和美国比了。实力在那里放着呢。
家园 当年苏联援助我们，有两点原因 1 苏联正和美国对抗，知道单靠自己很难战胜，所以需要一个生力军，需要一个值得扶持的盟友。
2 共产国际的信念在苏联领导层和民众中间从来不曾消失。有一批理想主义者，愿意与自己阵营的盟友们共同强大。
不管后来怎么变，苏联给我们打下的工业基础。依照白头鹰的思维，是不会给盟友打基础的，再铁杆也不会。
家园 苏联的生产力从来不能和美国比 有些东西苏联能和美国比，只是因为苏联不惜代价，拼命去做，这主要是对外部压力的反应，不是因为有多强。
家园 兄台说的不错 1，苏联（沙俄，俄罗斯）和中国的恩怨不是一句话能说清楚的，单就工业援助这件事而言，尽管从根上说是咱们用血换的，但苏联咱是还要谢的，毕竟人家肯换给你么。相比之下，抗日战争咱们流血牺牲更大，从美国换到了什么，《中美友好通商航海条约》，对当时的中国意味着什么，就不用多说了。
2， 完全赞同。
3，生产力这个东西不能光用高低来评价，还有个各种产业的平衡问题。苏联的生产力固然高，但不平衡，高在军工业、重工业、高科技，低在轻工业、民用技术。最后出了问题，与其说是生产关系不适应生产力，不如说是生产力不适应人民需要、高得不是地方，正如兄台所说，“与人民需求明显脱钩”。所以，问题出在生产力的内部分配，而不是生产力和上层建筑之间，这个分别必须搞清楚。苏联被忽悠糊涂了，贸然去动上层建筑，结果是砰然倒下。咱们从中吸取的教训是，要在生产力内部均衡分配轻重产业的关系，上层建筑能不动就不动，实际也正是这么做的，直到现在还跑得挺欢。
4，美国、苏联、中国是完全不同的历史传承、国家体制，我们自然要从别人的成功和失败中汲取正反两方面的经验和教训。至于咱们自己飞什么翼型合适，还得取决于咱们自己的臂力和体量，不能因为别人摔了就弃之如敝履，也不能看别人飞的好就奉为圭臬，归根到底，关键在于对咱自己合适不合适。
通宝推：唵啊吽,侧翼,kiyohide,云中飞,老调重弹,李根,- 复 兄台说的不错
家园 抗战嘛美国装备了很多国军美械部队 只是可惜，都转到TG手里啦，准确地说，是被TG抢夺了。
很多人念念不忘庚子赔款做学费，说是人家美国人做了好事。
家园 都是些轻武器,人家眼里的破烂 美国真出血援助的倒是苏联,老毛子的装甲部队里美国的M1坦克是装备数量前三的品种之一.美国就是把外援坦克的零头给国军,也够他们在东亚抖一抖了,当然国军会不会使用,会不会转眼前给日本人抢走,另说.
苏联援助中国也是一样问题,在他们眼里小事在咱们看来不得了,这其实就是因为当时中国真的是穷困落后啊.
不过风物长宜放眼量,现在我们经过这么多年奋斗,不说终于富了至少不再是叫花子了.
- 复 兄台说的不错
家园 苏联恰恰是生产力和生产关系不匹配 “苏联的生产力固然高，但不平衡，高在军工业、重工业、高科技，低在轻工业、民用技术。最后出了问题，与其说是生产关系不适应生产力，不如说是生产力不适应人民需要、高得不是地方”
苏联优先发展重工业是有原因的，一方面是战备的需要，另外一方面就是生产关系的问题。苏联是计划经济，重工业或准确一点的说国防重工业是非常适合计划经济的，因为它的需求方就是“国家和军队”，需求的样式和品种是很容易计划的。而轻工业就不同了，它的目标是普通百姓，没有人能计划出需求的样式和数量。
不要以为苏联没有想法发展轻工业，而是努力无数次都是以失败告终。同理也适用于苏联的农业
通宝推：赵沐浴,
家园 楼主有些盲目乐观了，问题还是要从本质来看 马克思说过，生产力与生产关系的矛盾是人类历史的主要矛盾。
从英国发生工业革命开始，工业就彻底取代农业成为人类生产力的最高标志。人类社会的一切关系，都围绕工业时代的生产关系进行重组。旧势力与旧体制被一扫而空，农业帝国的巅峰--中国的衰落可以看做这个过程的最佳注脚。
为了跟上生产力的发展，不被开除“球籍”，中国人前仆后继做出了多次工业化尝试。结果要么被旧势力阻挠夭折，要么被外国入侵打断，磕磕绊绊一路到了49年，中国人才第一次有机会静下心来搞工业化。
这次工业化也算得上天时地利人和，一方面国内社会旧势力被扫空，人民穷得叮当响除了工业化不做他想。另一方面没有紧迫外患，还有个苏联肯提供人类历史上最大的工业援助：从原料开采到冶金、从母机生产到产品、从发电站建设到输电入户、从生产原理到制造流程，可以说从零开始事无巨细，完完整整教给中国一整套工业体系和生产关系。这种毫无保留的传授看家本领的行为，只有被共产主义同志情怀烧坏头脑的人才做得出，毫无疑问是空前，而且很有可能要绝后。
但是，坚固的堡垒往往从内部被攻破。苏联、美国都掌握了当时最先进的生产力，但苏联的生产关系显然拖了生产力的后腿，这一点从苏联末期商品短缺、人心思变不难看出。地图脑袋一则简短的电视声明，就让这个占地球面积十分之一强的庞大共和国轰然倒塌，世界人民都大跌眼镜。
诚然，中国目前也在向逐步掌握最高生产力的地位迈进。但请记住，就像苏联最大的敌人不是美国而是其不适应生产力的生产关系一样，中国最大的敌人也不是美国，而是自己内部的生产关系以及围绕生产关系形成的社会关系。如果有一天中国重蹈苏联解体覆辙，毫无疑问也是从内部垮塌的。
国家工业化取得进展，社会生产力得到提高，即使是最冷静自私的人也明白这将给个人生活带来好处。除了连自己利益何在都不清楚的蠢货，没有任何理由唱衰这样的大好局面。
但是，国家生产力再高也会因社会关系的不适应而崩溃，中国这种国有经济占主导的“中国特色市场经济”是否还能引领下一个阶段的发展？TG是否真觉得能最终击败“华盛顿共识”建立起来的经贸体制？要是无法击败旧体制，自己又是异类，在逆水行舟不进则退的国际准则竞争中自己能撑多久？中国现在笑得开心，之后也许笑得更大声，但能不能笑到最后，这个真不能盲目乐观。
通宝推：forger,家园 为什么认为中国生产关系不适应生产力的发展呢？ 我倒是认为中国生产关系适应生产力的发展，中国近三十年的生产力发展就是明证呀。
从目前来看，中国对国企的改革是领先于国际。虽然有垄断要素在内，但是国企历经风雨，最终全面搞活，不容易呀。
按照老马的思路，美帝今天所面临的金融困境，正是日益扩大的生产与私有的生产关系之间矛盾导致的。金融行业是国家的支柱行业，是“大到不能倒”的企业，另外一方面私有资本贪婪的逐利行为，给美国金融带来一次又一次危机。
反观中国对银行的管制是非常到位，防止它们因为贪婪导致系统性崩溃。
中国目前的危机的本源是，政府的贪婪带来的危机，这一点上仍需要下功夫在体制上予以遏制。
家园 说下我对美国金融危机的看法 美国的金融危机源于美元世界储备货币的地位。
由于美元是世界货币，而外国投资者手中的美元除了用于结算各自之间的交易外，大部分都流回美国本土。为了消化这些额外美元，华尔街依靠其“金融创新”能力，发展了一批以风险对冲和未来收益为核心的金融产品，在虚拟市场滞留大量美元。
事实上在今天，虚拟经济已经大大超越实体经济。纽约原油期货交易市场上一月的交易量就超过全年石油贸易总额。这样大的资金量说明有大量的资产被抵押为美元在美国金融市场上交易。
逐利是人的天性。刚开始这些抵押的资产风险度都较小，一旦出现资金链断裂可以依靠实物资产止损。但是这样一来资金量就小，华尔街们无论是佣金还是炒作得利都偏少。因此在97-07年近10年间，被抵押的资产中，未来收益型逐渐增多。比如你贷款买房子，抵押的就是你的未来收入；比如用债券抵押贷款，也可以看做是在抵押未来收入。
大量人、固定资产、虚拟资产的未来收益被抵押成美元进入金融市场。这就导致个必然问题，因为一旦经济出现波动，原本值100块钱的未来收益很快就一文不值。放贷者收不回贷款，市场参与者闻风纷纷自保，导致资金链层层收缩，最终昔日繁华的虚拟经济大厦轰然倒塌一地鸡毛。
这次由次贷问题引发的经济危机，根本原因还是市场参与者产生恐惧导致的资金链收缩，并非生产力不足又或生产力过于集中导致购买力不足，与19世纪的几次大萧条有本质区别。事后经过美联储持续放水引导市场，全球经济很快就在08年年底开始反弹。
只要美元还是事实上的国际货币，只要美国金融市场是全球最大的金融市场，这种几年一次的周期性波动都是可以预见的事。
同样，如果有天人民币成为全球货币，建立完善的金融市场来使人民币持有者有个投资去处就是必然选择。毕竟人天性逐利，而投资实体经济这种重活可不是人人都能干的，人民币投资如果没有去处自然也就没有持有必要。
通宝推：本嘉明,铁手,家园 【商榷】对经济危机的本质和程度过于轻描淡写 对经济危机的本质和程度过于轻描淡写，甚至本末倒置。铁手和本大都宝推， 一点不同看法如骨鲠在喉不吐不快。
为了消化这些额外美元，华尔街依靠其“金融创新”能力，发展了一批以风险对冲和未来收益为核心的金融产品，在虚拟市场滞留大量美元。完全颠倒了虚拟经济制造美元的机制，而不是消除美元。
事实上在今天，虚拟经济已经大大超越实体经济。纽约原油期货交易市场上一月的交易量就超过全年石油贸易总额。这样大的资金量说明有大量的资产被抵押为美元在美国金融市场上交易。假定我有1万美元投资股票的期权交易，每周买进卖出1次，每年为美国的虚拟经济创造52万交易值， 如果我采用10倍杠杆， 我每年则为美国虚拟经济创造520万交易值。难道说虚拟交易固话了我的1万美元？ 完全不会，恰恰相反， 若干股票由于流动性良好，被大量当成风险低的优质资产，被抵押或授信，创造了几万甚至几十万美元，这就是虚拟经济创造美元的微观机制。
大量人、固定资产、虚拟资产的未来收益被抵押成美元进入金融市场。这就导致个必然问题，因为一旦经济出现波动，原本值100块钱的未来收益很快就一文不值。放贷者收不回贷款，市场参与者闻风纷纷自保，导致资金链层层收缩，最终昔日繁华的虚拟经济大厦轰然倒塌一地鸡毛。这次由次贷问题引发的经济危机，根本原因还是市场参与者产生恐惧导致的资金链收缩，并非生产力不足又或生产力过于集中导致购买力不足，与19世纪的几次大萧条有本质区别。事后经过美联储持续放水引导市场，全球经济很快就在08年年底开始反弹。
只要美元还是事实上的国际货币，只要美国金融市场是全球最大的金融市场，这种几年一次的周期性波动都是可以预见的事。
事实上美国市场上有充分成熟的长期避险工具，这些工具无效才是真正触发欧美金融危机的根源，而不是所谓的市场波动超出范围，这实在是过于轻描淡写， 把无数精英人士操盘能力一竿子打下水了。
美国的金融危机名义上是次贷危机，接下来的是国债危机，欧洲的就直接是国债危机，明眼人一下子就可以归纳出其本质是购买力危机。为了解决眼前的购买力危机，美国金融机构用长袖善舞的财技透支了未来的购买力， 然而既然是透支总归是要还的。这一还，就还出了金融危机。
美联储的有识之士还是清醒地看出了问题，既然本质是购买力危机，本国的购买力，现在的和未来的都已经衰竭，解决方案就还应该是购买力，说得直接一点就是透支他国的购买力。这一招在殖民时代多次使用，威力巨大啊。
QEX.0，就是用美元补贴国内，制造出1万多亿的购买力，反正美国一年有1万多亿贸易赤字，这等于美国白白的印钱1万多亿美元向全球征收铸币税，对应全球GDP50多万亿也就2%左右，恰恰全球一年平均通胀也就是2%出头。
美国的方法是以邻为壑，损人利己，代价就是自己金融权威的丧失。日本马上跟上，但效果不一样。日本不具有强势的石油美元背书，强行印钱的结局是汇率的急剧贬值， 最后本国的大出口集团得益，但普通消费者需要支付高得多的日常生活费用。
所以一句话，能用钱解决的问题都不是问题， 因此欧美金融危机问题不是小问题。
还有一句话，出来混的都是要还的， 印钱最终是要送命的。
言尽于此， 待他日验证。
通宝推：忘情,庄汀,bayerno,发了胖的罗密欧,回旋镖,石狼,侧翼,山海马甲,家园 楼上说法也是可以成立的 只是侧重点有所差异。汉密尔顿ABC说的是金融市场将大量美元留在金融世界交换各种“金融纸”，而不进入实物经济中兴风作浪。这一点可以从金融危机后，美国普通人的生活并未受到太大影响，基本生活物资并没有发生囤积居奇来佐证。同时期的中国，就屡屡发生“蒜你狠”“姜你军”之类，除了严控的粮食，基本被炒了个遍。而老兄所说的是，这些被滞留在金融世界里的美元，大部分本身就是金融市场自己创造出来的，这也是事实。不过，既然“金融创新”确实可以吸引多出来的货币留在虚拟经济里倒腾而非祸害实体经济，那么我们当然还是应该认可其作用的。
一个人一辈子能够消费的物质都是有限的，物质丰裕带来“物质欣快感”和金融票据带来“虚拟欣快感”本质上并没有什么不同，所以也不用过度排斥金融。英美表面上是金融领先所带来的“空手套白狼”，实质上却是在吃“现代社会领路人”的祖产，这个祖产还能吃多久，那就要看欧美下几代人的成色了。
家园 美国的所谓国债危机就目前看主要是政治危机，不是购买力危机 美国的国债危机不是偿付危机，而是两党打架，跟欧洲的债务危机不是一码事。
家园 金融行业是资源分配工具 金融市场的波动和危机都是为了把他人的劳动成果往自己碗里舀。这好理解，但是弄到家里没人干实事了就不太好了。