主题：【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望
家园 复方甘草片算中药么？ 连什么是中药都会搞错。还好意思说对中医的概念明确？
家园 我就知道你会提这件事 你对5年前的事还念念不忘，看起来这件事对你来说真的很重要。
家园 因为五年了，哦，你提了我才晓得五年了 他自始至终没有为这个乌龙道歉过。
不道歉也就算了，起码在后来的文字中不该再犯类似的错误。
遗憾的是他的书也好，他的观点也好，依然不断重复类似的错误。
有点小瑕疵是难免的，但是不知道中医是什么，不晓得中药是什么，而且是教科书里写明了的中医中药的概念，却过来大谈所谓的中医中药。
我很想知道这样的错误意味着什么？
方肘子的书是哪一年写的？这本书对于你也很重要么？
中医和中药的问题，从上世纪起，就不是什么新鲜话题了。方肘子没有提出什么新鲜的观点。而你一再提起他的书。
这本书也对你很重要？
大家既然讨论某个话题，多了解些相关的，正反两方面的观点是起码的吧。很遗憾，我看到的似乎不是这样。
如果不能深入去分析，自然就会流于口水话，为辩论而辩论。
马兜铃酸的问题，已经有很多年的历史了。不去讨论马兜铃酸的本身的相关机制在整个药品（包括中药西药）不良反应中的地位和评价情况。却把矛头指向中医和中药的评价。
评价中医药也无妨，却把一个连中医药内涵都搞不清楚的人的观点，推出让大家好好阅读。
我很想知道为啥？
读一读俞樾，余云岫的观点，与方肘子的观点进行比较很难么？
存药废医，是多年前就提出的观点，绝不是方肘子的原创。余云岫就是这个观点。甚至刚解放的时候，TG也是按照这个思想执行的。
后来为啥到达现在的政策，其中的情况绝非一个简单的医学问题。
您对此闭口不谈。
而医学体系的比较，涉及文化，哲学。您也不去拓展讨论的深度。翻来覆去方肘子的观点。
反正宗医学，方肘子连正宗中医是啥都没有搞清，您就出来挑起反正宗中医的大旗。
呵呵，今天天气不错
PS
灵素商兑与群经见智录（余云岫+恽铁樵 2007年版）我就不帮您下载了。家园 方舟子的书对我是很重要 这种重要性不在于我读了这本书就知道了什么，而是读了之后认识到了一个事物的另一面。
或者说这本书给我提供了一个线索，顺着这条线索，引发了一些思考，逐步弄清了一些东西。
看了这本书之后，我开始去看一些其他的书。就像你提到的中医概念，我真的还特意去找一些资料看，比如有一本1958年南京医学院编的中医学概论，看了之后我不但印证了方舟子谈的中医是不是中医界谈的中医，还大概了解了为什么解放后中医获得了官方的肯定。
当然，与你这样的专业人士相比，我知道的东西还很少，不过这并不妨碍我去发现一些中医明显自相矛盾的地方。
家园 中医自相矛盾的东西多了去了 比如附子可以用干姜来解毒（两者都是大热之性的药物）。呵呵。中医人从不讳言存在着矛盾和没有搞清楚的地方。相反，这激励着大家，必须去努力。
但是面对矛盾和困惑，该如何做，可以反应一个人对自然界，对病人的态度。西医也应当如此。在很多医学大家身上，都可以看到一种大师级的风范。
遗憾的是，我在方的身上没有看到一个搞生命科学的人应该具有的态度。
另外：南京中医药的那本书，是一本开创的书，遭到过很多人的诟病——主要是觉得浅了。如果有兴趣，可以去看看进阶的书。我就是这样被中医迷住的。和下围棋一样，是有瘾的。
家园 你反有个屁用。 你一没有医学素养，二没有过得硬的案例，三更没全面系统的论证，你反到死都没有屁用。
家园 个人觉得传统中医，乃至现代西医用的都是黑箱途径。 医学应该有理论和实践两大块，西医中医都这样。
古时候的西方医学，应该跟中医差不多，看了本民国教材，说古希腊的医学也是天呀宇宙呀人什么的，一切事物是风水土火构成的呀，神经是土火水构成的呀。
河里也有帖子笑说某国王活生生被御医用各种当时主流医术给折磨死掉的。
神农尝百草，李时珍修本草，还有西方那些蛇杖的传人们、埃及巴比伦的医生们搞的各种稀奇古怪的东西，都孕藏着对疾病的认识和实际的治疗方法。
到底是怎么个回事，很难搞清楚，象个黑箱子一样，那么观测输入和输出，看看有什么联系，然后解释这个黑箱子的原理机理。
传统中医用五脏六腑五行啥的去解释，现代医学无非是观测黑箱的工具更现代化了，由此，解释黑箱的理论实践更现代化了。
但是治病要看疗效，个人家小孩子，2岁多样子好像感染了什么轮状病毒，在医院里打吊针搞啥的，差不多5天多，每天500多块钱，大人还要轮流请假照顾，还不见好，问了好几次医生，医生才说主要是把病毒排泄出来，病毒是不断在滋生的，这要拼速度。
个人听了这话就很不解，感觉有错，于是算了，出院，看中医去，于是到了本地比较有名气的儿科中医那边去，5付草药，34元，个人老母亲看了配来的草药，说应该可以好了。第一副药灌下去，小孩子大汗淋漓，上了一两次厕所，就恢复了。
吃到第三副，小孩子就死活不肯吃了，再到那中医院去看，医生说OK了，嘱咐了些生活饮食禁忌。
结束了，病好了。
患者不关心啥鸟中医西医争论啥的，方舟子为什么要批评中医，要废中医，谁能把身体恢复了，谁就OK.
方舟子这样的人，有没有治疗过病人，有没有治愈过疑难杂症，他要否定中医，整体上抛弃中医体系，是不是有点搞笑？
要出来否定中医，也轮不到他，那天，一个中医泰斗级的人物，或者一群中医泰斗级的人物，站出来说中医就是个幌子，骗钱的，如何如何不堪，这样还有效果。
比如即使中国每天指责美国政府双重标准，指责美国政府抹黑中国政府的什么黑客行为，美国政府都没事人一样，但是斯诺登一出来，大家就都明了了，太无耻了，床头金也拿，牌坊也立，调唱得最高却搞得最凶的就是美国政府。
通宝推：花大熊,捣蛋鬼狐狸,bruceadw,饽饽饽饽,jboyin,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 现代西医正在让黑箱变白变透明 谈到“中”“西”比较敏感。但用现代医学和传统医学来区分，大概大多数人都能接受。
古时候，由于人体的复杂性和技术的落后性，全世界范围内有人类文明的地方，都用各种各样原始而朴素的逻辑去理解人体（黑箱）的各种现象。这是一种历史的必然。
现代医学的开端应该从人类使用手术刀和显微镜开始。如果假设这两项发明不是在“西方”首先被应用到人体上，而是假设首先在非洲被使用。那么今天很可能“黑医”会成为现代医学的代名词。这同样是历史的必然。
通过手术刀和显微镜，从细胞、细菌、病毒甚至基因这些入手，人类可以更加方便的观察各种病理现象，总结经验，提炼理论，最后再反过来指导现实。人体这个黑箱，正一点一点变白变透明。现代医学理论也在不停的发展，新的医疗技术不断的得到应用。
如果说传统医学仍然在“盲人摸象”，现代医学已经进入“庖丁解牛”的阶段。
反过来看看，1800年前的《伤寒论》仍然是现在传统医学的经典教科书。我不知道在《伤寒论》之后，传统医学在理论上有什么新的进展？换句话说是什么原因让传统医学在1800年的历史里几乎没有长进？
1. 伤寒论是人体的终极奥义，以及没有再发展的空间？
2. 传统医学采用的黑箱摸索模式已经走到极致？
3. 其他？
家园 这种帖子都有那么都花和通宝，对西西河很失望 拿古代西医的例子来反现代西医，难道我们现在还生活在中世纪吗？现代西医对于古代西医几乎是完全脱胎换骨的改变，疫苗和抗生素的发现如果说给中医足够长的时间也能发现的话，后期对药理研究从而导致更多更有效的疫苗和抗生素的产生那是中医和中医从来没有做到过的。想想100年前的西医什么样(没有抗生素，MRI，心电图）再想象下100年后西医能达到什么的程度（器官和肢体再生）就知道西医是正在发展的学科。西医的不断进步的检测手段和西药的双盲测试就是最大程度让黑箱子透明化。
你举得例子无非是遇上了个黑心的西医大夫和一个不错的中医大夫。我的儿子在美国也得过类似的病，当时我们的家庭医生就说什么药都不用，多喝水过几天自己就会好的。果然过后什么药也没有用就自己好了。美国医疗制度虽然也有很多不好的地方，但医药分开只一点还是好的。你碰上的西医大夫一个是水平可能不够（中国小医院的普通大夫很多只有中专学历）但其实最主要的原因无非是想多开点药多拿点回扣罢了。那这样的一个例子来贬低西医拔高中医未免不恰当了些。
中国无疑是文化传承最完整的国家，几千年来无数偏方验方汇集来的中医体系毫无疑问有很多很好甚至超出现在西医理解的东西。但如果仅仅用中医的科学体系是无法消化这些东西来产生出更多更好的东西，想想100年来的中医的变化和想象下100年后中医会有什么变化就会理解中医已经是个停滞和倒退的学科了。或许中医的最好归宿是记录整理好已有的东西，将来的科学更发达后来找到这些失落的明珠让它们发出更耀眼的光芒吧。
家园 把你的帖子里的“古代西医”换成“某些中医” 现代西医换成“整个中医”，不是一样成立？
可问题是，为啥某些人理直气壮，态度截然两样呢。
西西河之所以可贵，就是因为它有很多坚持自己独立思考，不人云亦云的人，你自己不先仔细想想，有啥好奇怪的。
家园 “对西西河很失望”就不必啦 一是这个花不多，二是观点不同很正常的啦，个人觉得推论到整个河里就不必要啦
我觉得中医在历史上扮演过很重要的角色，但放到现在，确实落后了。现代咱们有一套严谨的做研究的方法论，又有了各种先进的技术和仪器，中医里哪里对、哪里不对、哪里咱们技术水平不够确定不了对或不对，这些都是实事求事讨论的。一棍子将中医打死固然不对，以“不可知”论而阻止大家指出中医里不对的地方更不合适了。现在西医研究中医的不少，而相反中医支持者却总是把西医当敌人，固步自封，离西医的差距越来越大甚至有一天变得一无是处也应该不会是太久的事。
家园 中医的归宿绝不是“整理国故”。 个人所在地方的某个中医院，是以儿科闻名的，每天都可以有大把家长去排队，以至于发展到警方去打击挂号黄牛不可了的地步，整个城市市区一两百万人，没人不知道这中医院的，而且专治儿科，费用不贵，就是难挂号难排队。
方舟子要来批评中医，得先说服这些家长，包括个人，这些不懂医学啥的平头老百姓，以后生病了，就不去这医院看，因为中医不科学。
个人太太的老家农村里，有很多奇奇怪怪的，按照方舟子的标准来看，绝对是奇奇怪怪的祖传家传的治病专业户，到现在你都不晓得这到底有没有医疗资格了（估计多半是有的），只能算赤脚医生，他们用一些简单的医疗器械来看诊，费用很低，给出来的药就是一小包一小包的粉末，你根本不晓得到底是啥，反正按照所以医生要求去吃，不要去触碰禁忌，基本上效果很明显的。
哪家专治什么毛病，哪家效果好，哪家位置在哪里，都是口耳相传的，不用广告的，上海杭州宁波温州的人都会开车专程去的。一个小门面，门口停了一些大城市牌照的豪华座驾，是很平常的。
个人以前看了篇文章，也是说中医药里某个东西有什么致癌成分，可以潜伏20年云云，就很担心，但是那村里面的老人说他们小时候就在这家拿药了，祖辈儿的。
是药三分毒，个人不信西药可以弄成百利无一害的东东，西药一样有负作用。
中医的归宿，绝不是整理国故，依靠现代的科技手段，中医对黑箱的探索，当然可以进步，中医当然可以进步。
不过，在西医呀专利呀西药厂占据统治地位的今天，中医最好少想西医开放些，把些秘方HOLD一下，免得发生景泰蓝那样的事情。