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主题:都开始给贪官辩护了 -- fakeone

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      • 家园 办事有功,贪污有罪

        办事不能当贪污的免罪金牌。。。刘就认命吧。

        • 家园 没人说刘志军贪污是合法的

          更没人替刘志军的贪污行为辩护。大多数人是替刘惋惜而已,一个为国家民族立下大功的人,却以这么个结局谢幕。

          • 家园 既然所有的官都是贪官

            那么以腐败治罪就可笑了。

            贪官还分两种:能做事的,不能做事的。

            现在不抓不能做事的贪官,只把能做事的贪官搞掉了。人心不服啊!

          • 家园 其实

            你们二位强调的是同一个事情的两个方面。都看到了事情的全貌,不应该形成这样的争论。

            • 其实
              家园 重复回帖了

              del

            • 其实
              家园 这是世界观价值观的分歧

              总的来说,楼主认为人类社会有高于人类本身的道德和法律存在,并且认为道德和法律都是神圣不可侵犯的准则。所以对违反道德和法律的人和事深恶痛绝。其实抱有跟楼主相同或者相近的世界观价值观的人还是不少的。

              而我的观点是,不存一个在高于人类本身的道德和法律准则,无论道德还是法律都是阶级压迫的产物,只不过道德是非强制的,法律是由暴力保障的。刘跨越的倒台其实和贪污关系不大,本质是统治阶级内部矛盾不可调和的产物。所以刘跨越受到了统治阶级的暴力工具--法律的制裁。

              同样一件事,世界观不同,看问题的出发点也不同,得出的结论自然也不同,观点有分歧很正常。

              通宝推:上善若水,
              • 家园 与您商榷

                而我的观点是,不存一个在高于人类本身的道德和法律准则,无论道德还是法律都是阶级压迫的产物,只不过道德是非强制的,法律是由暴力保障的。

                有很多道德其实是普世的(或者说是普适的)比如说扶盲人过马路会收到感谢,欠别人钱要还,偷拿别人东西会被惩罚。无论哪一个阶级与民族都会认可这是社会的道德基础,不存在一个阶级或民族认为欠钱可以不还,这不符合人性。

                至于法律,这涉及到所谓“right"和"law"的问题。现在体会不深,准备修几门法律的课程再来和您讨论

                • 家园 你说的道德正是阶级社会的产物

                  欠债还钱只有在有私产的,私有制的阶级社会才是普遍的道德准则。没有私产没有阶级差别的社会,不存在欠债,也不需要还钱,连货币本身都不存在。而普世价值和普世宗教一样,都是阶级社会的产物。换句话说,只有阶级社会,才会追求普世价值和普世宗教,因为统治阶级需要麻痹人民,或者换个词,统治阶级需要启蒙教化人民。

    • 家园 要一分为二的看

      人们赞颂封建时代的某些士大夫,不是他们本身是地主阶级的一员,也不是他们的功绩是在为帝王将相谱写光辉的正史,而是这些人具有推动历史发展的一面。

      比如岳飞,老百姓纪念他,并不是纪念他的抗金在客观上维护了封建王朝的统治,而是他是为了保护中原的百姓免受异族奴役。

      刘跨越也一样,作为官僚资产阶级的一员,他是逃不出阶级局限的,一旦政治斗争需要,就必然被“反腐败”这一工具定向剔除,但他的进步一面是推动了高铁这个极具战略价值的运输工具的发展,并且成为不可阻挡的潮流。这是他和其他昏庸的官僚们相比,最大的不同。忘情那么说,也是基于这一点。

      通宝推:杨微粒,梦想的秋天,Leono1,从北苑到太古,terron,灰灵,puma2011,goo111,平淡是真,阴霾信仰,忘情,唐家山,
      • 家园 饮鸩止渴,痛快一时,贻害无穷

        高铁是中国经济发展的必然,到了这个阶段,换了谁也会搞起来,这个刘跨越与温影帝的四万亿是一回事,就是大干快上,以便大捞特捞,把水搅浑,浑水摸鱼,中央总是提稳健的财政政策,稳健的货币政策,为啥就是稳健不起来,就是因为稳健了,贪腐起来不方便。

        贪官的逻辑,与汪精卫的汉奸逻辑,其实是一回事。

        的确,现在官僚们都是人浮于事,各自为政,县官不如现管,没有利益是不会干事的,也是合作不起来的,而利益从何而来,只能从贪腐而来,在现有的体制下也只能如此,但相对平稳的贪腐,绝对胜过抽风的贪腐。

        可以容忍体制性贪腐,但绝不能容忍个体性,和群体性贪腐,换一种说法,就是可以容忍灰色贪腐,决不容忍黑色贪腐。

        刘跨越已经是极黑的腐蚀性贪腐了,可以说,刘很可能毁了中国的高铁时代,而不是开创了中国的高铁时代。

        那个忘情,大概是在体制内,对官僚体制的懒散病感受极深,在这件事上,有些病急乱投医了。

        通宝推:老阿,普鲁托,赵沐浴,
        • 家园 这句,有必要仔细斟酌

          “高铁是中国经济发展的必然,到了这个阶段,换了谁也会搞起来”

          换一句看看合适吧:“飞机/汽车是中国经济发展的必然,到了这个阶段,换了谁也会搞起来”

        • 家园 毫无逻辑

          高铁在刘的手里从无到有,这是最难的事情。

          现在不知道能不能再上个新台阶?

          可能在大多数人眼里,高铁换了谁也搞不起来。

        • 家园 送花!高铁亏损,动车事故就是跨越的结果

          要求驾驶人员一个星期学会开动车,高铁天价洗手盆……

          换个人也许比他做得更好,也可能更差。但从盲目求快上,他在不顾客观条件搞大跃进,不良后果需要很长时间来消化。

        • 家园 我觉得你可能是太理想主义了,刘哪里能算巨贪

          他掌管几十万亿的家底,每年投资上万亿,真正落实的才6000万,其中还有4500万的捞人费用。比一比基层单位一年只有几百万经费的头头们能捞多少你就明白了,他并不能算是过分的贪腐。

          中国做大的系统工程难度不是一般的大,因为是因人兴事因人废事,扯后腿的太多了。作为正部级高官并没有必要像他一样做这这么多事,事做得越多做得越好反而越错误,给人当靶子嘛。正因为如此我们才痛惜一名能做事做大事的官折进去了。

          通宝推:金口玉言,
          • 家园 写的很好!

            但是能不能稍微讲讲您觉得到底应该怎么建设这个制度,可以让有缺点的能吏上位并且还能干事?另外我还是觉得您为刘的开脱仍然不够有力——这两件事情不能功过相抵,和平时期主要还是应该遵守法律的前提下做事。

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