主题：评E大对“中帝国”的贬斥——帝国的确无法建成，只能是幻想 -- 飞鸣镝
- 复 逻辑有些混乱哦
家园 明明是你说“别提基础”，还说别人“逻辑混乱”。 1.我说不要提基础，是因为你总拿基础说事情。毛泽东攒下的老本是今天一切的基础。
我跟你说过了，一味谈D在吃毛的老本是逻辑错误。毛的基础打得好，不是D没做好事情的证据。
我说基础，是因为你根本就不提基础。总是“特别是XXXX以来”。
我不是说过d做过好事吗？d做过好事并不等于他做的都是好事，也不等于他做的大部分是好事。
2.哪个领导人都有力所不及的事情。成吉思汗肯定没有脸笑话宋徽宗丢老婆，虽然他可以从亡国的角度笑话。二者混为一谈就是胡搅蛮缠了。至于
毛泽东当时已经顾不上去处理越南了。
这种说法，不要深究吧。否则您的论断有常公日记的影子了。
当时中国元老派和造反派的冲突的结果是副统帅身亡、d复出、hua上位以求平衡、最终是造反派被重新上台的元老派以政变手段全面清除。
在这次政治巨变中连毛泽东的家人都不能幸免。这种活生生的残酷事件也是常公日记可比的？
你说你不想深究这件事，这正是改开派的第二个特征。因为这件事就是改开派主导的。
3.刘源当天的原文是什么，我们就谈什么，不要编造。至于刘源当时说话是否恰当，再怎么样也是他自己的身份不该说这种大实话的问题，即使别有用心的人拔高也拔不上去的。刘源事后也解释了。而且这种即性发言，存在口误也可能难免，你不能拿每位领导都当作时刻滴水不漏的讼棍。所以在一个后勤部军官的话语瑕疵上的纠缠军队进攻性的问题是很没意思的事情。像他这种人的公开讲话会存在口误吗？难道后勤部军官就不是军官？就有怕死的特权吗？事后解释？像他这种级别的干部难道没有人给他审查讲稿吗？那这种话糊弄谁啊。
4.嘿嘿，大棋派都变成帽子了？你怎么不直接回答我的问题，东海南海要怎么样你才满意？怕的就是戴上有色眼镜看人，tg怎么做都是没有继承太祖衣钵。明明是自己认为当今圣上威武盖世还说还说别人是大棋派，你这种标准实在是~~~~~~呵呵呵。。。。。。
提醒你一句，tg已经不存在了，现在只有wg。
wg当然没有继承太祖的衣钵了。你没看见那喊得震天响的“特别是XXXX以来”吗？你没看见清明节的时候ccav对孙中山热情至极对毛泽东连个正脸都没给吗？还有啊，你没发现连《红太阳照边疆》中关于毛泽东的歌词都改了吗？这些活生生的事实也叫有色眼镜？
要我说，对现实中存在的wg种种去毛泽东化的举动视而不见也是改开派的特征之一。
关于南海、东海的问题，老兄啊，最起码日本、菲佣应该老实一点啊，现在中国越“强硬”，他们越兴奋算怎么回事呢？
5.你后三个排比反问似乎很强烈，可是你自己想想论据正确么？论证有逻辑么？谈统计的真实问题，你去找找leemz2000这种海外网友的看法，或者你自己提出个证据出来。谈经济问题，你去找找河里的金融经济文章给自己扫扫。至于你拉苏联进来，我还是不明白，中国跟苏联有多少可比性？“苏联眼前成天惹事”，岂不是跟朝鲜类似，跟中国有多少关系？给点逻辑行不行？大豆军团、两房退市、中国是美国国债的最大持有国之一等等事实算不算证据呢？
苏联和中国都是社会主义大国，而且苏联制度对中国影响极大，这种常识性的知识你也忘记了吗？
朝鲜？你还别说，朝鲜领导人还真比中国领导人强多了。中国领导人想当法拉第，可是朝鲜领导人不想当贝奈斯啊。
6.咱们尽量摆事实，别臆断。老兄啊，说“不谈基础”的是谁啊？不就是你吗？怎么这会儿就想起事实的重要性了？
在大国进攻的时候，毛和d以及其余人的反应截然不同。毛泽东一定会想方设法反击。不说“毛泽东一定会”这种蛔虫式的典型口头禅，TG最近四十年目前遇到哪个大国进攻了？如果说不打仗，TG去河内旁边是考察去了么？
最近四十年？佩服，你真是太会挑时间了。2013减掉40，是1973年，那个时间段正是中美建交之后了。的的确确没有哪一个大国想进攻中国。
不过之前呢？美国人发动的两场局部战争都是空气吗？
你要黑D、Y之流，我坐小板凳看着，但黑人好歹讲点逻辑行不行？哪个事情做的不好不到位就指出来呗，有神马文献翻出来让我长长见识也好。但单凭编造事实和逻辑混乱，真的很没什么意思哦。文革后期发生的政治巨变是我编造的吗？
89年d被美国人打脸是我编造的吗？
毛泽东反击美国、苏联保证中国的独立是我编造的吗？
D时代的粮食产量增长是以毛泽东时代的大修水利和化肥工业为基础是我编造的吗？
南海东海日本、菲佣越来越嚣张也是我编造的？
中国在南海、东海的政策一反常态是在晋王事件当局难以下台的时候，这也是我编造的？
明明是你先说“别提基础”，结果你反而说我“编造事实”；
明明事实摆在眼前还要找文献；
明明我的观点我都列出了相应的事实论据，你还说我“逻辑混乱”。
那么，你自己“别提基础”、连苏联和中国的相似性都不知道的行为反而是“讲事实”、“讲逻辑”的行为了？这不是搞笑吗？
对人要求事实，但是自己无视事实，这大概也是改开派的特点之一。
家园 同学，你的板砖掉了 2013减掉40，是1973年，那个时间段正是中美建交之后了。回家好好学习吧，有些历史是你创造不了的。
家园 你打掉了我一块板砖，又送了我两块。多谢多谢。 没错。中美建交的事件是在1979年。
乒乓外交
毛泽东抓住时机，作出决策。1971年4月，中国邀请美国乒乓球队访华，先打开了两国人民友好往来的大门。“小球转动了大球”，乒乓外交推动了世界形势的发展。
秘密访华
1971年7月8日，基辛格在访问巴基斯坦期间，秘密登上了巴基斯坦航空公司的波音707飞机飞抵北京。7月9日至11日，周恩来同基辛格进行了会谈，为中美关系打开了一个新的篇章。
建交序幕
1972年2月21日，美国总统尼克松访华。2月28日，中美两国在上海签订了《上海公报》，奠定了两国关系正常化的基础。
1978年12月16日，中美两国《中美建交公报》发表，美国承认中华人民共和国中央人民政府是中国唯一合法政府。1979年1月1日《中美建交公报》正式生效，中美正式建交。
但是：
第一，中美建交的最关键步骤是在毛泽东时代内完成的。1979年建交只是水到渠成。
第二，就是这水到渠成的一步也不是和d的关系也不大，这是华国锋完成的。
也就是说，中美建交和d、y的关系根本就不大。
而你所说的将近四十之前的1973年，正是毛泽东完成了中美建交至关重要的前提工作之后。这一点你是无法否认的。
家园 你的问题又绕回去了 这个还是那个所谓基础的问题。这个基础的问题主要有两点：
其一，没人否认毛的前期建设的功勋。相信这是共识；
其二，毛的前期功勋再强大，不能成为“其实所谓的经济就是在吃毛泽东留下来的老本。”之类论调的佐证。这是你的逻辑问题。而你对于这这种论调没有实质性的论据支撑，只有一个又一个的帽子扣出来。
此外，再谈两点：
1.你凭什么认为在国家元首访问后七年才进行的建交是水到渠成的？这期间美国换了三个领导人，中国换了两个，难道当事人就没什么动作么？难道您手头有当时所有外交资料和小道消息不成？或者是整个过程的亲历者？D在外交中起的作用没必要恶意贬低，毕竟建交后第二个月去美国访问的就是邓。另外就中方谈判主要领导人的问题多问一句，你认为跟撒切尔谈香港问题的谈判主要领导人是D，还是签订声明的总理，或国家主席？以上问题不用回答，在不扣帽子的前提下多考虑考虑就行。
2.从你前文的回复中可以看到你对于资料的解读是否具有倾向性，从之前你对于刘源原话的篡改可以知道你对于论据是否具有创造性。所以我建议本讨论结束吧。
家园 d在中美建交的时候根本不掌握最高权力。这一点你都敢无视。 这个还是那个所谓基础的问题。这个基础的问题主要有两点：其一，没人否认毛的前期建设的功勋。相信这是共识；
中央台公然修改《红太阳照边疆》中关于毛泽东的部分。
清明节中对毛泽东连个正脸都没给。
就是你自己不是也说“别提基础”吗？
还有那个著名的“特别是”，我都提醒你几遍了你还装作看不见？
怎么这会又变成“没人否认毛的前期建设的功勋”，还变成了“共识”？
其二，毛的前期功勋再强大，不能成为“其实所谓的经济就是在吃毛泽东留下来的老本。”之类论调的佐证。这是你的逻辑问题。而你对于这这种论调没有实质性的论据支撑，只有一个又一个的帽子扣出来。第一，我说这句话并不是说后来者一点功劳都没有。
第二，我说这句话是针对改开派对毛泽东视而不见的行为。
所谓吃老本的行为我已经列出了不少证据，但是你非要装作看不见，好吧，再加几条：
n年前的国企私有化算不算是吃老本啊？（其实现在也在进行中）
最近的土地财政有算不算是吃老本啊？
最近毛泽东留下来的国际政治遗产也已经吃完了。在d“韬光养晦”的政策之下，中国今天成功成为国际上挨打不还手的“冤大头”。
最后我觉的很奇怪，为什么毛泽东的功劳大就不能成为后来人吃老本的佐证呢？ 如果毛泽东一点功劳都没有，后来人哪有老本可吃呢？可以说，毛泽东的功劳大是“后来人吃老本”这一结论的前提条件。 我明明提出了很多论据，可是到了你的嘴里居然变成了“一个又一个的帽子” ，你管反面论据叫做帽子吗？
此外，再谈两点：
1.你凭什么认为在国家元首访问后七年才进行的建交是水到渠成的？这期间美国换了三个领导人，中国换了两个，难道当事人就没什么动作么？难道您手头有当时所有外交资料和小道消息不成？或者是整个过程的亲历者？D在外交中起的作用没必要恶意贬低，毕竟建交后第二个月去美国访问的就是邓。另外就中方谈判主要领导人的问题多问一句，你认为跟撒切尔谈香港问题的谈判主要领导人是D，还是签订声明的总理，或国家主席？以上问题不用回答，在不扣帽子的前提下多考虑考虑就行。首先，给你普及一点最起码的国际政治常识：国家外交关系是国与国之间的关系，而不是领导人和领导人之前的个人关系。在现代尤其如此。
那么你自己看一看，是什么时候中国和美国的国家关系从原来的敌对变成了相对缓和？是在d当政时期吗？当然不是，是在毛泽东时代。是毛泽东领导中国在朝鲜和越南两个战场削弱了美国。没有这个，美国人会和中国建交吗？会给一巴掌才是真的。
我没有恶意贬低d在中美建交中的作用。但是怎么你就不提中美建交时中国的领导人是谁了呢？明明就是你，刚刚还中美两国的领导人如何如何，怎么这个时候就不提领导人了？
你还提到d会见撒切尔夫人的事情，你是不是想用d当时不是形式上的第一把手来证明d在中美建交是起了主要作用？
可惜，你忘了一件事，d见撒切尔的时候虽然不是第一把书，可是却是军委主席、中顾委主任。执掌最高决策权。
但是在中美建交的时候，执掌最高决策权的人是华国锋。而不是d。
你口口声声说我的论点没有论据，你自己呢？在如此关键的历史事实上你都敢打马虎眼。
2.从你前文的回复中可以看到你对于资料的解读是否具有倾向性，从之前你对于刘源原话的篡改可以知道你对于论据是否具有创造性。所以我建议本讨论结束吧。一开始我是这样说的：
还有刘源上将更加赤裸裸的“战争很可怕”理论。表达的都是一个意思：不能对美国人动武。然后你说：
刘源的原话是“要跟老百姓说清楚，战争很残酷”，您这一改可就完全变味了。掐头去尾之后，还要改头换面，这种手段有点下作了。另外，刘源还说过“不排除主动对外出手”。您自己综合判断吧。再然后我对此作了解释，说明刘源的原话的意思和我转述的并没有什么区别：
战争残酷这句话如果是一个非军人来说的话很正常，但是一个军队的高级将领出来说这句话，就很奇怪了：军队的目的是什么？不就是打仗吗？只要打起仗来首先受损失的肯定是军队而不是老百姓，在极有可能发生局部战争的今天尤其如此。你一个上将跑出来说战争残酷是什么意思？只能理解为你不敢打仗，不敢拼命啊。另外，所谓的“不排除主动对外出手”是什么意思？说白了就是“主动对外出手”在他的对策单上是处在一个非常靠后的位置上，说白了，还是不敢打。跟抗日战争之前的常校长一个样子。
我当时是转述，转述的时候当然会对原文有加工了。而且我也证明我的转述并没有改变刘源的原意。但是你却抓住个别词句问题说我创造论据。呵呵呵，好好，到底是谁比较善于扣帽子呢？
总结一下你的辩论手法：
1、对自己不利的事实坚决看不见。（坚决否认他人甚至是自己无视毛泽东的事实）
2、如果实在否定不了的话，就采用微妙的歪曲手法。（用d和撒切尔夫人谈判时不是形式上不是最高领导人这一点来抬高d在中美建交中的作用，但是却选择性忽视中美建交时d根本不掌握最高决策权）
3、如果这一切都无效，就用扣帽子的办法，说对方不讲道理。
你有一点说的是对的，的确无法讨论下去了：是啊，想你这样无视、歪曲、扣帽子还有什么讨论的必要呢?
家园 朝鲜战争美国已经成为帝国了 一战美国先是大做生意，后来怎么参战您可以去看。
二战美国先是大做生意，后来怎么参战您可以去看。
照您这么说，美国司令官的儿子战死是英勇的，毛泽东的儿子死于空袭算什么？
美国人只能战死啊，新中国也没飞机去轰炸。
家园 这么说你觉得在前线被敌人的飞机炸死不算英勇吗？ 你的逻辑真的很奇怪。
做生意和不怕死是矛盾的吗？
你不知道参加朝鲜战争的美国军队大多参加过二战吗？
和一帮怕死鬼打成平手你觉得很光彩吗？
还有一点，可以很明显看出你认为被炸死在前线的毛岸英不够英勇。
但凡是认为可以舒舒服服赚大钱建立帝国的人都有一个共同点，就是不敢面对太祖，看，你自己不就是这个样子吗？
家园 看来你太情绪化了 我的回复从你一下判断开始：“不敢拼命，没有理想，光想着挣钱，那是不可能建成帝国的。”
你又把话题引申到：“朝鲜战争中第八集团军司令的儿子被打得尸骨无存，这叫怕死吗”，这个贴子里，你是在太高抬美国了。美国人估计在偷着乐，又来一个免费为美国做广告的。
我又看了一次你的这几个帖子，估计你自己都没心思看自己说过的话。
没有人说美国是怕死鬼，你太会臆测了。
- 复 看来你太情绪化了
家园 说白了，就是想美国人自己崩溃。跟蒋介石当年消极抗战一个样 看来你太情绪化了。我的回复从你一下判断开始：“不敢拼命，没有理想，光想着挣钱，那是不可能建成帝国的。”
你又把话题引申到：“朝鲜战争中第八集团军司令的儿子被打得尸骨无存，这叫怕死吗”，这个贴子里，你是在太高抬美国了。美国人估计在偷着乐，又来一个免费为美国做广告的。
是啊，美国人第八集团军司令的儿子、被志愿军高炮部队打的尸骨无存的上校飞行员的死，在你看来居然还不足以证明美国人根本就不是你想象中的怕死鬼。到底是谁在给美国人帮忙啊？
我又看了一次你的这几个帖子，估计你自己都没心思看自己说过的话。没有人说美国是怕死鬼，你太会臆测了
你自己的帖子“一战和二战，美国可都是不愿意介入的，是被迫进入战争的。恰恰是美国，当时不敢拼命，没有理想，光想着挣钱哈。”
自己的话都不记得了？
说白了，就是想美国人自己崩溃。跟蒋介石当年消极抗战一个样。总是把自己的胜利寄托在外部因素，总是回避和对手的抗争，结果大家都看到了。
家园 美国死人最多的战争是1861年爆发的内战 官方统计死了60多万，最新的研究数字是75万。当年美国的人口是3000万左右。
美国人从来就不怕死。
家园 中国历史上多数时间都是在战争中 从辛亥革命开始，旧的秩序崩溃，在建立新秩序的过程中，军阀混战，国共内战，抗日战争，解放战争，哪一次死的人少？粗略统计，抗日战争，中国军民死亡约2千万，中国当时4亿人。
美国政客不怕死，屡屡发动战争，涂炭生灵。美国内战以后，美国打从墨西哥抢来德克萨斯、南加利福尼亚、新墨西哥州；1998年打败西班牙，抢来菲律宾。这背后，最重要依靠的是强大的国家实力，不是单独的不怕死精神。
家园 你要这样比的话巴拉圭人最牛，能把全国男性成年人几乎打光 “最重要依靠的是强大的国家实力，不是单独的不怕死精神”？
这不废话吗，没实力光不怕死当然不行。
祖鲁人不怕死吧？日本鬼子够不怕死了吧？没那实力，只能被人占领。
家园 食肉者鄙，未能远谋。