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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：塞浦路斯危机本质 -- Cipher
家园 事情也许不是这样的，德国人另有算盘 法德核心的欧元在欧元区走得并不顺路，小喽罗们参加欧元区都是望着利去的，谁愿意放弃手中的权力去配合，但是欧元的推进和巩固，却必须是这些喽罗国家们放弃部分财政主权为代价的，喽罗国家们加入欧元区享受了欧元的福利，却一直在放弃部分财权的事上有意无意拖拉成性，搞得法德心烦不已。
为了做一个榜样，法德选了一个小得不能再小的小小喽罗竖榜样(所以这次不是美国人下手，选的对象太小气了，不合大班长的胃口)，看看那个所谓拯救方案吧，区区70亿欧元法德拿不出来？去年拉加德才开了7000亿的口子，这个百分之一而已，怎么可能拿不出来？
合理的逻辑是，法德故意留下70亿缺口，故意要制造紧张气氛，就是要给其他喽罗一个榜样，看看，这就是不要救助(实际是不出卖财权)的下场。阿塞闹得越欢，给其他喽罗的警示作用越大。在未来救助过程中，就是法德收笼大欧洲区财权的过程。花了钱，就要有收益，你还真不能太怪法德，这是资本的意志。
家园 一个国家搞砸，全体国民一起扛，这很正常 亚洲金融危机时，韩国国民捐金捐银，几个人是真自愿的？全社会造成这个“主动报效”的氛围，大家总得从众嘛。愿赌服输，搞砸了就全体扛，应该。否则银行倒闭，国家破产，还不是一样？
但塞浦路斯的问题，在于手法。他不是呼吁动员，安排几个带头散尽家财的典型，朱军代表中宣部当街跪哭三天，而是直接明抢。德国能出这个主意给老塞，算是“疝家铲”到家，我算是天马行空，也想不出这招来。这太阴损，太刁难人了。
如果我是德国，就堂堂正正地说：老子烦了，这100亿肯定不出了，你自己搞砸，自己擦屁股，是跪求也好，明抢也好，随你，我不干涉内政，擦不了就此了断，也干净利落，活该。如果动乱了，我宁愿拿这100亿当维稳费，调德法兵团来解民于倒悬。现在拿了100亿当胡萝卜，诱使人家小姑娘自愿脱衣服，这就不算强奸，算一夜情是吧？
德国要梦想当大王，管大半个欧洲，就要行王道，不要行诡道，对可怜的小国，现在帮不了，就挑明不帮，但不要趁人之危利用人家，逼人家做万般无奈的事，以乞求你赏一口嗟来之食续命------一个政府为了多活一天，真是会不顾廉耻的。欧洲各国人民看在眼里，对台上这帮人能不失望？
这里的前提，是有难同当，程序正义。你先是国家破产，银行破产，在全世界颜面扫地，商誉归零，无法举债，因此而连累得储户被减记，大家只好自认倒霉，清盘后拿回多少算多少，就当遇见卡崔娜了，不然还能怎么样？当初存到这里来，总是自愿的吧？
我们中国人太讲究“因果报应”，这是很荒谬的，这种“鸡生蛋，蛋生鸡”的轮回，扒拉起来是没完的，往前追到比耶稣还远，都很容易。不论俄国在塞浦路斯的储户们都是些什么货色，人家是真金白银把钱存进来，也没有逼你银行付不合理的利息，在这个环节里，人家谨守商业规范，塞浦路斯作为离岸金融区，必须捍卫储户的利益。现在赔钱，不是储户的错，是银行的责任，没有本事守住本钱，当初何必吸储？如果你(塞浦路斯政府，塞浦路斯银行)实在捍卫不了储户的利益了，那就该自己先剖腹，毅然死翘，银行高管们抓的抓，杀的杀，苦主们也就没有话讲。
现在呢？是动用国家公权力，硬逼储户垫底，供搞砸了的银行踩着储户的尸体，爬出苦海，自己嘛事没有，俨然还是央企一个，万世一系。这就太过分了。要抄俄国储户的家，那是俄国公安的事，你有什么资格“替天行道”？
德国能想出这招，归类为“烂仔”，不算过分。即便德国间接打击了在塞的俄国储蓄，在欧元区内部，德国在政治上失分还是很大的，因为大家固然不同情塞浦路斯，却不能保证自己将来不会被“请君入瓮”。这是突破底线之举。
通宝推：all4fun,家园 问题的核心恰恰是欧洲人不愿抗责任 出了事就去指责别人是欧美文化的核心，绝对不会承认自己的责任的。本先生过于不了解欧美文化了。
家园 希特勒以后，德国人应该就把"动员"这个词从字典里删去了 现在的德国，别说行王道，要说它行诡道都更是高抬举它了。
现在的德国也就是一个市民，还好不是那种混混市民，是工匠和帐房这类的，埋头干活算帐在行，风波来了完全不知所措，唯一的思路就是继续埋头干活加紧算账。
某所在的德国公司，一个业务大部门近几年里眼睁睁看着生意做不下去了，最后决定自裁，德国裁1千，亚洲加几百人，帐上算出来能节约多少成本，想当然今后业务就能起来。
还好，亚洲加几百人没有确定在中国。按某的说法，一匹笨马要死了，千万别死在某的院子里。死在民主国家最好，谁都没责任。
家园 您这个是疝气的疝啊 那个广东话是“冚家铲”。冚在广东话里念han3，但是在普通话里念kan3，所以不好打。
家园 默克尔也是为了大选 德国人的援助资金就不是选民的钱么？白扔出去连水花都莫有，有侨民在那里的毛子约翰牛自己有钱不援助塞浦路斯，倒要八杆子打不到的德国民众给钱，这确实有点不公平，表面上看默克尔国际失分，但国内民情上却得分了。
家园 谢谢本大精彩幽默的相声片断，您的文章我一直在看，在学习 斗胆打着西河的大旗争鸣一下，还望本大明鉴，
一个国家搞砸，全体屁民一起扛，精英躲在旁边数钱，才是现实，虽感无奈，却是现实。
“德国能出这个主意给老塞，算是“疝家铲”到家，”，在小民上收钱这个馊主意，也许也真跟德国无关，德国关心的是各国的财权，喽罗主子们关心的其实是
1、卖个好价钱；2、顺便卡点油；3、后路问题，即出卖财权后，如果以后有什么秋后算帐，别算到我头上；这个逻辑在我天朝上下五千年已经证明N次，本国的买办们卖国的速度和方法是充满想像力的，因为民众的觉醒和现代媒体尤其是网络，极大的丰富了信息的传播，所以第三个问题，即后路问题已经越来越成为广大精英真正意义的头等大事。TG在这点也是看穿了的，不怕你贪，能贪多少嘛，不就是银行的数字改一改而已，一旦要弄人，分分钟搞定，通了天的赖星星不是也从枫叶国回来了嘛，所以后路问题对任何精英都像遵义会议一样的重要。理解了这个，才能理解：出卖财权是迟早的事，如何卖出去而以后不被追责是老塞精英的问题。思路很简单，让屁民生活受到影响，影响越大，屁民才会对后续的救助以及为了救助所花的成本没有怨言。
有谁还记得09年美国政府7000亿美金救市的过程？第一步，是先否决掉，经济受影响，屁民们情绪很不稳定，精英们表示压力山大，然后自然而然第二步，才是通过。皆大欢喜。这都是同样的手法。多讲一句，这种蜿蜒手法在期货市场造就了多少上楼的和跳楼的，屁民们是最不长记性的，一切早已归于平静。这里面的精彩故事恳请业内人士分享了。
“银行家必须捍卫储户的利益。”？？？这个嘴上可以说说，要真这么做，银行内部下岗第一人选。身为银行家，就必须是把灵魂卖给别人的人，必须是成功的利用各种障眼法，越冠冕堂皇越好，利用大项目大公司大人物，把储户的钱洗白成自己利益集团的钱。先声明一下哈，这种说法不完全包括国内的银行家，我们的情况有些不同。
所以“那就该自己先剖腹，毅然死翘，银行高管们抓的抓，杀的杀，”是我们老百姓站在道德的高地对这些不合理的事情所发感慨或是牢骚，现实的情况永远不会是这样，银行高管们被抓被杀绝对的只可能是利益集团的争斗，因个人良心的发现而自己先剖腹，这是另外一个绝对不可能发生的事情，不是已经讲了嘛，面对一个已经将灵魂出卖的人，跟他再讲什么道德，这就是你的不对了。
所以老塞的精英们故意往储户们收税，鼓动屁民们闹起来，还有一种意味就是奔着欧元的信心去的，因为欧元的信心是法德最关心的事，老塞希望给法德一些压力进而换取一些利益。
法德没有屈服，有一件趣事可以证明，塞浦路斯决定拒绝救援计划和存款征税措施之后，同一天，西班牙成功地以更低的利率完成了国债发行。法德保护了对欧元的信心，也证明了老塞的屁民对欧元没有影响。
欧洲人看来也喜欢“华山论剑”呀。
至于德国人政治上的失分，这个同意，但任何成功老大都是不怕穿着带屎的裤子上台的，因为历史规律已经证明，只要以后抛出一根肉骨头，屁民们的遗忘是赛火箭速度的。
通宝推：山海马甲,小河妖,发了胖的罗密欧,xiaobailong,家园 提醒一句，哈哈，塞政府批准了救援资金 历史真是太可爱了，我能说中一次，但同样不能证明每次都能说中。
塞当地报纸上只是威胁，如果不接受，会如何如何，这次包括了不发工资和养老金，这是直接往老百姓的命门上去的，老百姓当然不敢再吱声了，报纸也不会登载是拿什么代价去换取援助的，，，新闻自由在哪里呀，拉倒吧，，，如此急吼吼的卖，比当年大清都不如呀，大清卖了关税也没有卖人呀，大清割地？塞没法学，屁大的地方，而且现在的主流不流行这个了，现在流行的是收割权！！！！我的发明哈，版权所有，愿者自取，，，收割权才是最重要的！！把地买过来，还要负担地上屁民的吃喝拉撒，烦事多得很，不如搞定利益输送渠道，人家也会“以夷制夷”的。
俄罗斯急吼吼的派了军舰去演习，然后大言一句，我们没有损失。屁民没有军舰，所以，，，悲剧了。
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作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
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家园 资本主义社会的基础 一是对私产的保护，二是自由。当然，这两点的力度，都是“适当”的，不是绝对的。
没有对私产的保护，人们不可能竭尽全力去发财，去脚踏实地干活。
“对私产的保护”分为两部分：一，对已有私产的保护。二，对未来私产的保护。
知道今天沿海工厂里的农民工在干嘛吗？
在磨洋工。一众无良老板和汉奸买办(比如说小本)，只好没脾气地围观。
为什么磨洋工？因为政府说了，4月份出政策，涨工资。等政策出台，大家可以跟老板讲价钱，定今年的工资。
为什么出政策？因为政府答应了，10年收入翻番。所以年年要涨。
这个政府，最大的资产，就是一旦放了狠话，基本是算数的------你们跟了我，虽不能大富大贵，至少是只升不坠。
总理的工作，就是践行这个诺言。这个任务很艰巨，但大家相信，至少这班人真的在努力，不是装样子。这就是对现在和未来私产的保护。
而今天在塞浦路斯发生的事，恰恰相反，他们在践踏“已有私产”权，来掩盖政府的无能和无良。既掩盖了塞浦路斯政府(放纵银行业吸储达本国资产总额的8倍之巨)，也掩盖了德法政府(随意吸收塞浦路斯加入欧元区)。“俄国黑帮洗钱说”只是拿来遮羞，如果储户不是俄国人而是阿拉伯富豪，他们就不会这么做了吗？
今天我们翻开历史就知道，人民是可以死的，千里无鸡鸣，又不是没有发生过。但人类文明成熟到这个程度了，我们至少明白，就算我们不得不要去死，也要看到“你们”先跳下悬崖去。“你们”舍不得跳，我们不吝于帮你。
不如此，我们无法解释在雅典，巴塞罗那，纽约，人民的愤怒。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【商榷】同一个资本主义招牌，欧美和TG有各自的逻辑， 私产不是万能的。
“资本主义社会的基础”题目太大，超出我的能力，也不可能在论坛上把这个题目讲得清楚，那么就讲一个，我有个独立的想法，不同于目前潮流，在此晒一下，不对之处请河大牛指正。
“没有对私产的保护，人们不可能竭尽全力去发财，去脚踏实地干活。”我对私产一直不感冒，情绪容易激动者千万不要断章取义就臆想我赞成共产共妻，私产对欧美国力的促进是起了重要作用，但不是主要作用，一定要分清楚，私产没有那么厉害神圣不可侵犯的模样，今天我就来摸老虎屁股：
首先，私产有一个非常隐蔽的前提，就是国家强大，足以保护本国屁民不被其他流氓欺负；二是足以欺负其他国家的屁民，小成本抢劫大钱，手中有钱了，一不必对本国国民剥削太多，还可增加福利营造美国梦，法国梦，德国梦等等，顺手给了屁民们一个似是而非的法律概念“产权”你买的住的房子就是你的你爆了入侵者的头是你的权利哈哈多么美好的X国梦；二还可以再投资出去，看不见的经济战争，继续欺负他国屁民。喽罗们照搬欧美的法律，其国民的各种“私产”在欧美的炮弹下灰飞烟灭，喽罗们的“私产”有何意义呢？
其次，保护私产当然是产权这个法律概念了，其光明论述详见各大书籍，我不赘述了，我腹黑其本质是屁民们彼此相互倾轧消耗精力的武器，你尊重这个是我的，我尊重那个是你的，其乐融融和谐社会，屁民们身上有各种法律文件证明娃噻好多东西都是自己的，工作生活有干劲，一旦有纠纷，产权也是说理的依据，很好。注意，这是屁民之间使用产权，屁民是不可能用产权对抗强权的，欧美一样。新闻报道中有许多屁民把持着产权让政府做不了什么什么事，证明了产权是不可乱来的处女权，这个也是事实，但列举再多事例都不能证明产权是保护屁民的老虎屁股摸不得的武器，这个逻辑想不通，我也无能为力，再试着解释一下：1.新闻从来都有选择性，报出来的新闻是强权们愿意让尔等屁民们知道的光辉事迹，2.欧美强权们地广人稀，且对外掠夺成绩斐然，强权们的选择很多，国民内部产权矛盾不突出，这样工业那样工业会污染你门前的小河和让你儿时美好的回忆没有寄托，好，改道，甚至撤销项目都有可能，这笔钱投在中国那个人多地傻的地方，挖出来运回来甚至比我当地的还便宜，还没有这样那样的麻烦。一句话，矛盾不突出；3.曾经在西河内看到一个案例，充分证明了屁民产权不可能对抗强权：一个领域两家公司，A公司最终把B兼并了，B是A的产权无疑了吧，A提高产品价格2倍(是有点过份，但这是产权内的事，对吧)，结果B公司的用户中有洛克菲勒、卡特彼特、西屋这样的国防帅哥，大怒，告法院，经过一系列运作，A公司最终“自愿”吐出B公司，B公司重新成立，价格回落，事情了结。这还是走法院的线路，不走法院线路的事只会更多，不会更少，这些只有当事人才知道，我肯定不知道，我也是猜的，如果不能说服人，我认。世家们从来不会来西河炫耀他们的战例吧，他们做事讲究润物细无声，悄悄的进村，通常不会给屁民一个感觉我被剥削了，通常会给屁民一个感觉我把我的私产卖给那个傻B卖了一个好价格，哈哈老子好聪明。欧美干这事干了上百年，积累了极为丰富的让屁民傻高兴感觉有自尊的方法，TG才开始学，路还长。
中国人讲的是生不带来死不带去，二千年以来没有这个产权概念一样过来了，78年以前没有产权概念的河流随时可以下去游泳摸鱼，鱼也吃得，没有产权概念的集体宿舍忘了关门也不担心小偷，天安门广场是大伙没有现代建筑工具一桩一桩建起来的，项目负责人从来没有告诉建设者，以后天安门有你的一小股产权，但那个建设的激情，是任何有产权概念的项目所比不了的。私产带来的幸福感更是公说公有理婆说婆有理，央视的幸福问题不是被吐槽得厉害吗？
以上，想说的是，除了产权、私产这条路，同样也可能有其它路，让人民安居乐业，没有私产，人们同样会脚踏实地干活，这个答案，就在我们上下五千年的中国式智慧中。
最后，再腹黑一下，与其说私产保护了屁民那点屁大的东西，不如说私产保护了高高在上们通过各种方法巧取豪夺并贴上私产标签一跃成为--至少要让屁民认为--神圣不或侵犯的私人财产。从圣人太祖经历也看出，太祖自认做了两件事，一革命，即打烂了别人的瓶瓶罐罐，二文革，打烂了自己的瓶瓶罐罐，所以，私产这个东西至少在太祖那里很不得宠呢。
家园 “二千年以来没有这个产权概念一样过来了”，这是不符合实际 中国古代的产权概念很成熟，明朝就有“田皮”、“田骨”“二地主”的说法。就是说当时的人已经知道了“所有权”、“使用权”、“租赁权”。拥有这些概念的社会反而没有产权概念，这怎么可能呢？
家园 认错，是我没有讲清楚，及再引盐业为例 河内大牛多，想偷点懒就是不行，
我原意是指二千年以来没有对私产的尊重，谢谢豌豆指出，
民间经济需要私产概念和实务，否则如何经营，各行各业都有自己的行业规则，各朝代具体到微观经济都是有类似的私产概念，对经济的运行是有一定的保护作用，我们的鸡的屁还曾经世界第一呢，没有规矩，何以方圆。
四川自贡井盐历史悠远，世代豪富成堆，唐宋以来官方控制厉害，但慢慢允许私人贩运，时称官收商运，即官方制造，民间运销，到了明清，官方连制造也扔给民间了，盐业者需要从官方获得各种文书，方能制造，并在官方许可的地方卖盐。具体做法是行业内世袭（隐隐可以看到私产的作用），即生产的权力运输的权力销售的权力都已经由政府委任划分清楚，官方收税方便权力寻租方便，世袭的主人也想千秋万代把这个事儿传下去，于已好，还帮政府解决良民屁民暴民生活问题无数，官方也乐得清闲一些，双方你情我愿，和谐社会－－－严格的讲，是官方看重管理上的简单和收益上的复杂，根本不能上升到这是对私产法律意义上的尊重。抗日战争时，因日本的占领，海盐式微，政府允许川盐大量生产销往全国，川盐迎来鼎盛，国民政府号召捐钱，川盐捐款是全国各行业第一名，其中豪富程度可见一斑。日本投降，各地盐业恢复，一纸禁令“禁止川盐出川”，川盐迅速衰败。
社会行业上百，用一个四川盐业历史浓缩见一斑想全豹，在我天朝皇权为主的主体下，民间资本从来没有获得一个影响政策的能力，（东林党人获得过区域的影响力，可惜目光太短，皇权一更替，全部推倒重来）。甚至民间资本在与外斗争时，也没有获得皇权的支持，我们积千年积累才产生一个胡雪岩，富甲一方，与英方争夺江浙生丝控制权时败北从而彻底洗白，斗争过程清庭不管。没有长肥时，随便你在那里如何挣扎，懒得理你，一旦长肥了，随便你如何挣扎，难逃被收割的命运。这就是我讲的二千年以来对私产没有尊重的由来。
我对这个现象没有评判对错，我没有这个资格，只是一个说明，一个提醒，因为众多历史爱好者的确有的喜欢以已之好恶而判之，历史就在那里，随便我们笑或不笑。
也正是由于对私产的不尊重，一个重要的结果是使我们社会不会产生罗斯柴尔德，产生罗的土壤，莫说大树，就是豆芽都已经遭收割三遍了。呵呵。