主题：【讨论】现在对国产车的歧视太重了吧？ -- 白色潜水艇
家园 洗地加比烂兼造谣 [QUOTE以前从来没有人意识到三聚氰胺的问题，出事之后三鹿灰飞烟灭了吧v[/QUOTE]
没有人意识到的问题如何可能被制定到规定中去，这句话逻辑都不通。出事以后灰飞烟灭？直到今年上半年还有新闻报道，到河里搜我的贴子就能看到。
那美国为什么不参考中国的严格标准呢？一方是有心无力但积极改善，一方是狼狈为奸愚弄民众，谁的态度值得鼓励？
美国为什么要参照中国的标准？美国有自己的程序，吃出肾结石的中国人好不好？至少人家的标准没出问题，中国的标准好不好不论，没有被遵守才是问题。
转移话题去比较标准，是你说的算还是我说的算，按哪个程序比较算数？你这么一句就结论了中国的标准如何好，不是笑话么？方舟子与反转那里都已经满地鸡毛的辩不出个所以然，至少学到点什么吧。
你从哪里得到的结论是在积极改善？有个可信的统计，还是情报反馈，还是每年吃死喝伤的统计，去支持你这么一句信口开河？别人的标准没弄出问题，反倒得了个“狼狈为奸”的帽子，你这个女人喝美国牛奶长满嘴胡子的观察有什么统计么？这么多人到过美国也不是没见过女人。再说这是个常识，哪怕只有百分之几的女人，一旦长胡子现象与喝牛奶发生联系，这还能瞒的住，不上报，没人去告，这是小事？你以为美国人那么喜欢逆来顺受，相与为安？
忘了美国吧，还是安下心去关心假酒假药，真正去努力改善要紧。最要命的是你这样洗的做法，还喜欢动不动就与美国比的习惯，对于已经名声在外的中国产品的信誉，只能是雪上加霜。你认为别人听了你这一套对中国品牌是更信任了，还是更敬而远之了？想好了再说。
- 复 洗地加比烂兼造谣
家园 本来人家批判崇洋媚外 是你单独把奶粉拿出来说事。我来告诉你各国奶粉都一个样，你又说我比烂。真是转进如风。
国外奶粉质量并不比国内好，但你把盲目追逐国外品牌的做法归结为
中国体制问题。
并且，美国人是允许牛奶内含rBGH的，这不是洗地。
rBGH和三聚氰胺的区别，是造假水平高低的区别。你会给你家宝宝喝含rBGH的奶吗？
你从哪里得到的结论是在积极改善？是从我看到的听到的，查处越来越严。
个可信的统计，还是情报反馈，还是每年吃死喝伤的统计，去支持你这么一句信口开河？
那你有国内奶粉的质量报告吗？你有假酒假药的质量报告？
究竟谁在造谣啊？我举的例子都是身边的例子，至少我和我的同学能保证真实性，你除了谩骂之外还有事例支撑吗？
美国肉里有瘦肉精这是旧闻了吧，很多国家以此为借口拒绝进口美国肉，可曾见到有什么改善吗？
新浪财经讯，北京时间10月9日下午消息 据华尔街日报报道，韩国食品药品安全厅周三叫停部分美国牛肉进口，因在一家美国牛肉供应商的产品中发现违禁瘦肉精——齐帕特罗(Zipaterol)。 监管局于9月24日在JBS美国的子公司Swift牛肉公司进口的22吨牛肉中检出该违禁添加剂。Swift牛肉公司供应了韩国6%的美国进口牛肉。韩国目前每月平均从美国进口8,400吨牛肉。 自2003年美国疯牛病爆发后，美国牛肉进口在韩国就成为一个敏感话题，曾导致了2008年的万人游行。
这是今天的新闻
家园 原来还是体制问题 这倒是个新的创意，你还是真能绕，大概碰到专业的了。
- 复 原来还是体制问题
家园 看来我曲解您的意思了,我道歉 您一直在批判我国的监管失效，我当然认为您在说体制问题。
那按照您的论述，既不是崇洋媚外，又不是体制问题，是什么造成了中国消费者选择质量并不比国货好的洋品牌呢？
怎么解决这个问题呢？
我是真心问，不是讽刺。
家园 信誉 我几个帖子之前就说过了。有监管问题，你也可以说是体制问题，但是这个我还没想通，有可能吧。但是我认为最重要的国货品牌的诚信。虽然说无商不奸，买的没有卖的精，但是倒退三十年，这样的事是想象不到的，那时虽然制造水平低，但是真假难辨的事情没有。说中国人不懂信誉根本就没根据，中国以前就有百年老店，卖的就是牌子。现在为什么是这个情况，奶粉这种东西又不是高精尖的产品，在归结为崇洋媚外之前，先审视一下出现这种现象的原因不是才对么。
如何解决，很简单。拿出城管的劲头，这还真不是开玩笑，tg只要想解决不会没有办法，最可怕的是把这些当成发展过程中的自然现象，等到形象已固定之后，再想法改变信誉那可是百年之后的事了。品牌的建立可是需要一个相当长的时期的。
- 复 信誉
家园 那我们吵个什么劲呢 说的都是一样的东西，即如何建立品牌，如何卖出溢价。
我想说的是，质量问题哪家都有。只不过美国人修炼成精了（东西吃不死人），中国人还太嫩（造假都不会造）。
品牌的建立，首先要政府会管（标准合理，能执行下去），其次要企业会做（要会吹，作假也得做聪明点），
第三要全社会维护（媒体不能双重标准，消费者要有信心）。最后，也是最重要的，这是个水磨工夫，大跃进要不得。
把问题归结为体制问题是不应该的，更根本的是中国人积贫积弱，劣质产品自有其生存空间。您说的30年前产品质量很好，
但那是建立在供给相当不足基础上的。您是愿意有个便宜货凑合用，还是啥都买不到？
而崇洋媚外是这一些原因的集体表现，是果而不是因。但这种崇洋是如此积重难返，以至于中国生产力已经追上来的今天还是社会主流。所以需要官方和民间共同努力，扭转“洋人平白无故多赚钱”的局面。
家园 我认为30年前不造假或者说造假少还真是个“体制”问题 以前是国有企业，某人造假了，利润大部分也被国家提留了吧？他个人作为厂长有啥好处？为国家省钱能让他自己发财？
而现在都是私企了，偷税漏税如何合法化大学里都在教了，一切向钱看了，剩余价值大部分可以自己拿走了，厂长、经理等企业主不造假反而奇怪了。
如果说30年前食品类物资稀缺，造假看不出来的话，南京长江大桥那种国家大型建筑呢？出了裂纹马上就修补，修补之后，又过了十年二十年了吧？被改开后生产的钢铁巨轮撞了一下，自己没大事，那巨轮沉没了……
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其实国外也不见得有多好……
我记得腾讯转载的一个《看历史》杂志的官方QQ空间里写过，美国其实历史上也有大规模的用病牛牛奶生产奶粉的事情，雀巢把劣质奶粉在国内卖，罚巨款，然后就卖到非洲去，又卖了10年。
最后美国消费者都看不过去，游行抗议（不知道是真的人道主义，但是担心有尾货卖到国内来的问题？），折腾了好久才禁止掉……也许没禁止掉？只是让台湾人代工生产了？然后出了加塑化剂的事情以后法律风险都可以转移了？
台湾那俩用塑化剂当增稠剂卖的添加剂生产商，一个判了一年零俩月，一个判了一年零仨月，统共罚款60多万（不知道是人民币还是新台币？搜狐财经报道过，几年以前看的数字上的细节忘了）……
我觉得在过分强调无罪推定，自由到弱肉强食的垄断资本主义体制下，食品质量是很难提高的，无非就是合法的吃不死人和不合法的吃死人的一点差别。少消费工业化的食品可能才是眼下凑合度日的唯一办法……
甚至真出了啥事也会因为各种寡头集团操纵立法和司法，处罚很轻。
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比较极端的想法是恢复奶粉厂的国有制，或者搞成集体所有，各地区生产的奶粉各地区的人民全民入股来生产，没有啥大资本的企业主和大股东。
有人偷工减料的话，肥的大头是集体，自然没有这种冲动。
……可能还需要其它技术和管理手段，例如对负责原料采购的人，定期用测谎仪测谎，看他是否侵吞采购款买了次品原料。有随机公证人员（人民股东？）来公证……
甚至各地区的大学、高中等教育机构会有随机抽检的化学实践课，随机抽检食品中的各种成分是否安全……
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总之就是要恢复国有制或者创造某种集体所有制来代替寡头私有制，否则食品造假应该是无解的，要么在本国造假，要么在外国代工造假……
家园 看见罗思义说的有人在用谎言维持中国人的自卑感 这样才好让大家都崇拜西方的品牌，他们才好赚钱啊，拉美也是这样。
中国缺乏自信的根源并非神秘不可知，因为这并不是中国独有的。拉丁美洲分析师爱德华多·加利诺曾撰文描写因美国长达一个世纪的控制和入侵而引发的类似问题：“拉丁美洲一直被训练成为阳痿。殖民时代沿袭下来的教育方法，加上暴力的士兵、胆怯的教师和意志薄弱的宿命论者的施教，在我们灵魂中深深植入以下观念，即现实不可捉摸，我们只能默默忍受每一天的灾难。”诺贝尔文学奖也是其中的一环，我看过拉美诺贝尔文学奖获得者写的《百年孤独》，就是这样的。
诚信是个问题，但产品质量问题也因为技术、管理落后，有那么多农民工，刚开始的时候必然是这样，只希望中国进步能快一点，中国人能互相支持，不要因为这样的问题而失败了。
家园 与拉美情况并不完全一样 中国人是经历过文革，tg思想改造过的，教育制度等也完全与解放前不同，在自信上不是拉美等国可比的。尤其是近三十年的成就，这种产品质量的问题许多都已经不存在了，部分产品，比如电视机，摩托车，已经不存在洋货比国货质量高的认识了。
技术，管理可以提高，但是许多问题恰恰是跑步前进中忽视的，并不是一个简单的自信就可以解释的。把对诚信问题的容忍接受，转而认为洋货信誉好是现实是天经地义的，推诿成中国人在半殖民地下养成的认识，是不客观的。
恰恰相反，中国人的互相支持反而应该从打假监督开始，把中国品牌的信誉当作民族自尊心的最重要成分加以珍惜，而不是靠遮掩靠瞒天过海靠找借口靠洗地，那样不但不能建立自信心，只会助长问题的恶化。
家园 普通人没有专业知识和设备 所以所谓的中国人互相监督啥的就是一句空话……不具备可操作性啊……
让各种大学、高中的化学课搞点实践课，随机抽检某种食品，也许可以把检测中心分散化，避免少数检测人员被收买……
不过，增加这类课程的经费从哪来？
至于各种学校食堂增加食品检测仪器，就我在北京科技周上看到的，能检测一种有害物质的机器要一万元，检测12种的大概7、8万……钱从哪儿出。
都是说起来容易做起来没戏的事情。
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我倒更希望奶粉厂啥的全都倒退回计划经济年代的国企算了（或者搞出某种集体所有制企业来），低效就低效了，价格贵就价格贵了，反正到处建检测中心复查，
防止造假，买了奶粉后出完奶粉钱还要自己出检测费去第三方检测中心检测（防止检测结构被收买），结果也是一样会很贵的。
……国外穷人吃的奶粉也许就是台湾代工的掺了塑化剂的，一样有问题。而且更早的时候谁会想到去检查奶粉里的塑化剂？正常情况下根本想也想不到的。
私人承包食品企业总会有造假冲动的，因为剩余价值可以被寡头占有大部分……
家园 不同意 我看文革只能让一批人变得更不自信，从鸦片战争以后，中国人最自信的是在大跃进时代，如果有什么让中国与拉美不同，那是上千年的历史。
你认为诚信问题被忽视了，我想它至少不是被完全忽视，是不是足够重视我没有把握，但这个问题也不是天上掉下来的，原因有很多，必如企业家和工人的素质，不自信也是其中之一，因为不自信就不自尊，就更容易不讲诚信，作为唯物主义者，我们也要从物质的方面去找原因，如果说重视诚信就能解决问题，恐怕我不太相信。现在的世界还处在金融危机中，西方正在失去诚信，这种情况下，诚信好像是奢侈品。悲观一点说，诚信问题要到工业化基本完成后才能真正解决，因为在这之前，就业问题会显得比较重要，提高人的素质也需要时间。
家园 没这么糟糕吧 北纬42度 河友的帖子里。
国产品牌汽车市场占有率大约50％国产品牌乘用车（＝汽车－卡车－大客）市场占有率大约40％
国产品牌轿车（＝乘用车－SUV－VAN）市场占有率已经不到30％，要不是因为去年反日，25％都难
国产车有这样的表现，算是不错了吧。
我12年在国内长沙街上看到（个人印象，非统计结果）简直是万国车牌，没有哪个品牌占绝对优势，比美国街上更杂，国产品牌也不少。
家园 基本支持 楼上的根本观点是值得推崇的，凡事不能崇洋媚外。
但是我觉得楼上的部分观点有失偏激。
比如GPS，其本身能有这样的市场占有率并不是任何行政干预的结果，而是市场自身的反应所决定的。作为中国人，我从内心深处希望北斗能至少在本国市场打败GPS，成为民用市场定位系统的实际垄断者。但是这并不是政府行政干预就能达成的。现在北斗的问题在于技术还并不完全成熟，连稳定的信号传输都暂时无法做到。市场是具备选择性的，凡是无法达到要求（质量、价格）的产品慢慢的都会被淘汰。按照我已经见过的几个军队在用的北斗产品来看，在部队的普及都需要大力气，更别说对产品质量和价格更加挑剔的民用市场了（容易死机，经常是喂喂喂半天接收不到信号，配备的油电机经常挂了要修理，蓄电池更是坑爹得一塌糊涂，这种做产品的态度，太山寨了，太随意了。。）。
按照现有产品的质量看，我觉得北斗最缺乏的是一种认真做研究，认真做产品的态度，而不是缺钱。政府强制大家使用北斗能够为北斗带来一定的短期效益，但是并不能解决北斗所面临的困境。个人觉得，一方面政府必须保证对北斗的基本投资，以确保其不至于因为缺钱而造成技术停步甚至中断。另一方面政府也不能像做奶妈一样全方位的照顾，必须让其时刻有竞争的压力，这样才会促进北斗的健康发展。
当北斗的技术稳定可靠，性能价格都能够被大家所接受时，我想不用各级政府下命令，市场也会主动接受北斗的产品。
其实在我看来，大家对于洋货的热衷，一方面是因为国内各大国企对待国内市场上的产品、服务的敷衍态度所导致的（比如移动在内地和香港的套餐比较等）。另一方面是因为国内各级政府对市场的监管混乱所导致的（比如毒大米，比如毒奶粉，比如地沟油等）。
其实老百姓所比较的并不是在中国市场上的国货与洋货，而是比较的中国市场的国货与外国市场的洋货。（不得不承认，在欧美发达国家，由于监管有力，市场上流通的各行业产品质量或安全性一般来说比中国市场上流通的产品要强一些，虽然很大一部分也是国内厂家做得）从而认为中国市场的洋货应该比国货强。却忽视了洋货在缺乏有力监管的中国市场上的质量下降问题。
家园 根源就是目前的发展路线问题 具体说就是改开以来的买办路线造成的。
家园 根源是精英们的崇洋媚外 毛泽东时代，外国人没有的我们也要有，要打倒美帝国主义及其一切走狗。
现在的精英，不敢越洋人雷池一步。