西西河

主题:【原创】英国的煤炭历史(读书笔记)(0)引子 -- PBS

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                                          • 家园 你想当然了

                                            明代力主河运的陈瑄就是武将出身,建文末年成为高级海军军官,投降永乐以后被任命为海上漕运的总兵官,顺带负责到处抓海盗,等运河通了以后他就是第一任漕运总督。

                                            我曾经也为明清为啥要采用河运感到奇怪,于是做了一番研究,网上很多文章的观点是海运就是好来就是好,没啥看头,关键是海运有啥缺点没有。永乐那时还没尾大不掉的问题,可不论文武,都力主河运,显然就是海运的问题不好解决。天气是一大因素,不过天气可以尽量选择风浪小的季节,但另一个因素少有人提及,就是海盗,这个问题一直就像苍蝇一样讨厌,比如陈瑄就被派去抓海盗。

                                            即使是清末海运,如今n多人论证海路可行,一般把1826年道光第一次海运拿出来作例子,因为这次非常成功,天气和海盗的问题都没出现,但道光末年(1848?)的第二次海运就碰到海盗袭扰,不算成功,所以少有人提。咸丰年间海盗仍然是个问题,但这时出现了一个明代没有的先进东东——轮船,这东西可比海盗船快多了,轮船起初主要用来护航,到了同治年间,干脆就直接用轮船运漕粮了,再也不怕海盗啦。

                                            另外,运河除了运粮,和沟通南北的好处,还有个好处很少有人注意到,就是固定了黄河河道。黄河下游摆动的幅度相当大,唐以前基本在山东入海,宋代在天津,元以后到了淮河。为了保漕运,明清政府的确也淹了大片土地,牺牲了大批民众,比如洪泽湖就是生生堵出来的,但起码保证了黄河只祸害沿岸地区。清代漕运断了以后,黄河决口就没人管了,直到决口后30年直接默认了这次改道,开始筑堤,这都到光绪年了,显然不能光用太平天国和捻军来解释。这30年内,黄河在山东菏泽境内乱流一气,多亏北边有条汉唐黄河故道的大堤——金堤才阻止了黄河水进一步北流,今天的黄河就是沿着金堤注入大清河故道入海,就这30年,彻底把菏泽给毁了,直到今天菏泽还是山东最穷的地方,穷到啥地步,大家熟知的沂蒙山区临沂的人均GDP山东排倒第二,可临沂的人均GDP都能达到菏泽的150%以上!而黄河明清时代出现大改道相当有可能,比如康熙末年黄河北决,绕过金堤,直出天津入海。可以想见,如果没有朝廷力保的漕运,估计黄河下游南北摆动的情况明清年间会出现多次,如果这样整个黄淮海平原都会惨不忍睹。。。

                                            通宝推:赵沐浴,
                          • 家园 你的观点我第一次见到

                            关于郑和下西洋为什么失败,为什么规模比西方人大那么多,觉的很有道理很新颖。是你自己总结的还是看到的阿

                            对这些东西,我只是感兴趣,确实从来没有深入研究过

                            • 家园 关于椒木折支官员薪资

                              是我在一篇明代经济史的论文上看到的,只一个事实就说明规模之大,就是折支是在明宪宗初年,因为库藏椒木用尽才结束,当时郑和下西洋已经结束20多年了

                              明初的政策,坑苦了各级官员;本来太祖时代,大部分薪水是发米的,虽然明代官员薪水很低(相比其他朝代),但还能过上不错的生活。成祖北迁,把京官的工资6-8成折成钞下发,各级官员无不叫苦连天,明代初年主要税种皆收实物,几乎不收钞,钞很快沦为废纸,连元朝都不如;仁、宣年间不得不专设专门收钞的特别商税,以回笼钞,平抑物价,然势不可挡,钞在正统年间就基本退出流通。如果当时郑公公能向西班牙人在美洲那样从非洲搞到大量金子、银子,则中国对外扩张前景也未可知.....

                            • 家园 我对这一段比较感兴趣,看了不少文章

                              忘了是哪个说的了

                              但是中国人一般都强调郑和远航的和平性质,其实根本不是那么一回事,和西域扩张一样,一次不太成功的海上扩张罢了。

                              和哥伦布第二次、卡伯拉尔的舰队的比较,是我自己的想法。主要是给那些通过比较强调我大明如何强大的论调气的

                              哥伦布四次航行最说明西方拓殖的特点:

                              第一次,三船,90人,纯属探险

                              第二次,17船,>1500人,初次探险成功,这一次极大的加大了投入(当时西班牙是双王共治,资助哥伦布的是卡斯提尔女王伊萨白拉,卡斯提尔面积三十多万方公里,人口几百万而已。如果等比例放大到大明,那就不比郑和舰队小了)

                              第三次,6船,200人,第二次探险在财政上完全失败,这次不仅船少了,而且船的大小回到第一次的规模

                              第四次,4船,~150人,伟大的探险家和失败的拓殖者哥伦布死乞白赖的又求得一次机会,但连探险者也不愿和他同行了

                              从郑公公的舰队规模而言,他的探险基本达到了皇帝的目的。他七次的舰队都在20000人左右。中国在印度洋建立了贸易网络,当时的海外贸易严格意义上都是国家管制的,全世界都如此,没有自由贸易这么一回事。只是这种贸易对国家经济没啥正作用(对皇室本身可能有用),无法持续。

                              另外,要控制整个印度洋,需要的人力物力是极多的,马六甲海峡当时基本被中国控制(葡萄牙侵占马六甲,苏丹的第一反应就是向宗主中国求救)。大败锡兰之后,印度各商港对中国敞开大门,但他们同时还向内地的维查耶纳伽尔帝国称臣,处在两属状态;忽鲁谟斯苏丹在郑和之后近二十年还主动上门求贡。这三大据点,和葡萄牙人东来的立足点是完全一样的

                              但是,开到亚丁的中国船就只有两艘,控制当地的埃及苏丹虽然对和中国贸易没有反感,但也不会把这么点儿人当回事了

                          • 家园 没有工业革命扩也是白扩

                            在东南亚设立据点有啥用?阿拉伯人早在那里有据点了,还不是挨打的货?就是西班牙葡萄牙扩张了半天,输出了语言文化,自己在欧洲照样是二流。欧洲真正崛起的国家都是取得科技进步,发展出工业的那几个国家。

                            而且最有价值的财富是生产力,金银财宝,奢侈品都是浮云。欧洲列强国力提高靠的是大西洋三角贸易,他们用武器,烧酒和非洲酋长换奴隶,用奴隶在美洲生产工农业原料,再运回欧洲扩大工业规模,可以说他们的财富大头是靠最大限度的剥削非洲奴隶创造的价值。中国的传统道德能否接受这种行为不说,和东南亚也没法形成这种贸易,刺激不了冶金,化工,机械制造种能增强军队战斗力的产业,就算再富裕,还是扛不住满洲人的骑射,更别提西方列强的洋枪洋炮了

                            • 家园 这个吗,萨苏就曾经八卦过

                              梁山好汉拓殖南洋,开发澳大利亚,贩卖印度阿三为奴

                              扯远了

                              中国当时的主要问题是,中国本身是一个和天主教欧洲大小相当的经济体,对外贸易的必要性很低。(很多欧洲的国际贸易对我们是国内贸易)而且就农业而言中国的位置更好,需要的外洋产品都不是大宗的,比如香辣调味料、海味、香料、珍惜木材,都是高级贵族、官僚的奢侈品,普通百姓的需求被专制帝国压到很低,你想连盐都吃不足的人民,他吃得起胡椒、丁香吗

                              三角贸易的基础之一,就是欧洲需要美洲的经济作物-糖、烟草、棉花,否则黑奴就没用了。这都是超大宗的贸易物资,中国....只有鸦片在未开放之前(1842年之前)达到过这个级别的需求

                          • 家园 那么班超呢?

                            但这是整个帝国政策的问题,和郑和这个具体执行者关系不大啊

                            • 家园 第一,不是所有人都有班定远那么大的勇气

                              第二,汉代中国整体的政策是扩张性的

                              第三,班超是士大夫,郑和是太监。东汉的皇权又弱。班超抗命实际没有任何副作用。郑和抗命必然死路一条(永乐是最猛的君主,士大夫抗命也照杀不误)

                              最后,东汉在西域的霸权也只持续了70-80年

                              • 家园 我喜欢第三点,奴才和主人公的差别

                                第三,班超是士大夫,郑和是太监。

                                • 家园 明清的体制,要求士大夫和太监一样

                                  明代是没有能一以贯之,清朝成功的做到了....于是中国就悲剧了

                                  永乐帝第三次北征之前,即永乐十九年(公元1421年)秋天,召群臣,集议大举亲征漠北,向户部尚书夏原吉、兵部尚书方宾、刑部尚书吴中询问边储情况。当时,因国库、粮草、马匹空乏,夏原吉据实相告:“此年师出无功,军马储蓄,十丧八九,灾眚迭作,内外俱疲。况圣躬少安、尚须调护,乞遣将往征,忽劳车驾。”建议兵不当出,明成祖龙颜大怒,一意孤行,固执己见,将夏原吉、吴中罢职下狱,方宾畏惧自杀。幸亏内阁大学士、工部尚书杨荣等人出面劝说才幸免于难。直至仁宗朱高炽即位,夏原吉才复官职。

                                  请注意当时内阁大学士的权力和明代中后期还不能比,而有明一代,尚书都是掌握实权的官员的最高一级,尚书总共才六个,这下好,一次就逼死一个,下狱两个。

                                  帝王如此耍弄威权,士大夫有几人有胆做主人公啊

                      • 家园 就是啊,连太监的醋也要吃的人只能是……哎呀,我都不敢想了
        • 家园 不用看国旗

          英语现在是世界第一语言已经足够,无论是在现实还是网路世界。

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