主题：【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 2313234454dfsd
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家园 多读读世界史吧：再看看当年印度土著不懂武备的悲惨结局 印度大约2０００年前的当地主人是土著达罗毗荼人，皮肤很黑但十分聪明能干，发展了高度的文明和文化，这早已被考古学所证明。但后来被落后的白种雅利安人从北部山口入侵印度各地。这些白种雅利安人从古至今都有一个特点，就是虽然原本其他方面的文化很落后，但只要发现点新东西，或学来点新东西，就马上用于战争，去征服他人。比如当年别人驯化马来耕地，他们却用马去拉战车侵略。
因为土著达罗毗荼人没有联合起来的强大武备，说白了就是没出齐桓公、没出汉武帝、于是他们的城市被一个个地摧毁，成为白种雅利安人吹嘘武功的素材被记录在他们的＜吠陀＞诗经中。然后这些土著达罗毗荼人被白种雅利安人统治者炮制的等级制度定义为最低种姓，甚至是贱民，让他们作奴隶，不断打压，结果文化没有任何发展，不落后也落后了，而且自报自弃了。同时，随着白种雅利安人的人口逐步增加，并向底层拓展，从而逐步压缩土著原来的底层劳动空间，就压缩他们的人口比例和生存空间。到近代，土著达罗毗荼人的比例已经被压缩到３０％以下，并从事最最低贱的工作。而印度的政治、经济、文化、宣传、司法，一切高级工作全被高种姓的人把持，一开电视，满眼都是宝莱钨的白皮肤演员，一开国会，全是浅皮肤的人，各地寺庙里更是如此，一进写字楼就更不说了。那些当年的所谓高文明的黑人土著早就和空气一样不存在了，或者说是在乡间和贫民窟里苟延残喘而已。当然，你要是特别有钱的土著达罗毗荼人，也可以买个高种姓，但出卖的是整体土著的利益，出卖的是自己的祖先，从此改拜白人做亲祖宗了，和当年蒙元时或清朝时的汉族地主卖身投靠虽然做法不同，但实质是一样的。
这就是当年蒙元要建立的社会秩序，而感谢当年有血性的汉人祖先，特别是底层汉人当年的反抗，加上洪武大帝、永乐大帝、革命党人的卓越贡献，才使汉人两次翻了身,还两次翻了本，现在反而要去安抚那些民族兄弟。而要是当年没有齐桓公、没出汉武帝，我们的祖先早几千年就完蛋了，也就没我们什么事儿了。
元末的反抗是底层汉人与外来的明教和回教(必须承认当时的明军里有不少回教将士但未必是回族人种)结合而取得的胜利。而清末的反抗是底层汉人与西方思想结合而取得的胜利，这都和自己已经没落的腐儒文化没任何关系，相反，恰恰是对腐儒文化的深刻批判和彻底决裂。
当年孔子精通六艺、膂力千斤，又有子路那样的大力士保驾，才有资格不依靠武力，而鼓吹文治。同样，汉武帝当年整军经武，开疆拓土，打得匈奴抱头鼠窜，天天跑反，才有资格以儒学教化野蛮。否则，到蒙元时，儒学就是下九流人的学问:八道、九儒、十丐，仅仅比乞丐高一等。到了宋明时期，那些腐儒各个都堕落成什么样子了？能不亡国吗？
通宝推：NoName,啊凡,林风清逸,平淡是真,茉莉芬芳,李根,东方红脖子,非真,奥运光芒,HiJohns,五藤高庆,水过云飞,金口玉言,诸法空相,ErgoSum,朱红明,达雅,黄土布衣,何求,strain2,伪叔叔,海峰,hwd99,唵啊吽,飒勒青,春临,石头布,西门飘飘,浣花岛主,parishg,家园 儒依附于贵族而不能独立 孔夫子搞儒学，他的核心活动范围是什么呢？是依附于贵族依附于国家权力机关做辅助性工作。
当时的世界不是以官僚制度去管理国家，而是以贵族制度去管理国家。官僚是依附于贵族的。
儒学是从官僚入职，通过学习贵族的知识技能，去争取贵族的地位。但是儒学与贵族的分别是巨大的。
隔行如隔山，做宰相的办法不能用来做君王。隋文帝利用府兵制的缺陷做了皇帝，唐高祖就继续利用府兵制的缺陷做皇帝。唐朝的后代皇帝们面对这个问题就十分尴尬。这种尴尬一直到宋朝皇帝才算是解决，然后宋朝皇帝又搞出了新的制度缺陷，结果又被挤兑住了……
相礼的人终究是西席客卿，不能代替东家。
家园 发现批判儒学的，并不真懂儒学 儒家文化是中国传统文化的核心，两千年来早已融入中国人的血液，灵魂。中国人的责任不是要否定儒家文化，而是要剔除儒家文化里某些不符合现代社会的糟粕，将儒家文化发扬光大。儒家文化的价值在中国永远也否定不了，因为它就是中国人的根。
在中国古代，历次底层起义一般都把道家思想作为思想武器来“替天行道”。而儒家思想一直被封建统治者拿来当做治理国家的理论指导。并不是说农民起义不打着儒家思想的旗子，儒家思想就没落了。朱元璋打下天下后，还是要用儒家思想治理国家。
封建朝代的灭亡，责任更多在皇帝以及统治阶层自己身上，错不在儒家思想。明朝万历皇帝自己耍性子，28年不上朝，皇帝自己都对自己家的江山不在乎了，明朝灭亡，干儒家学说什么关系。儒家说“修身，齐家，治国，平天下”对老百姓要实施“仁政”，试问那些皇帝是怎么做的？
在古代农耕文化社会，儒家思想是最先进，最具可操作性的政治思想。元朝不用儒家思想，它的政权存在多久？更早先的无比强大的秦朝，不用儒家思想，它统一全国后的政权存在多久？
而用儒家思想的汉唐宋明清，各朝政权存在了多久？
清朝的“中兴第一名臣”曾国藩是典型的儒学书生，不是一样高举捍卫“儒学”的大旗带领湘军横扫剽悍的“太平天国”吗？
毛泽东，蒋介石都是典型的儒家学子，他们青少年时代读的书主要是“四书五经”，曾国藩是他们共同的偶像。虽然他们的政治主张各有不同，但是儒家思想这个基础在他们身上是根深蒂固的。
轻易否定传统文化，不但会不知道自己是从哪里来的，而且会不知道自己到哪里去。
家园 一儒各表 2000多年后的现在，到底什么时候的儒家才是真儒家，谁的解读才是儒家的核心？现在就是一儒各表，反你家儒家也可以说自己是真正的儒家。
如果毛泽东也是儒家，那他的儒家的核心肯定和蒋介石的儒家不一样，到底听谁的儒家，反谁的儒家？
就我的见解，儒家发展到成熟阶段，核心就是配合农耕大一统中央帝制国家进行思想与秩序的统一。即为君君臣臣父父子子的基于血缘、宗族、家国的等级制度进行理论的张目。这个核心在社会化大生产的工业时代被淘汰，不是想或不想的问题，而是客观必然的事情，怎么爱儒家或者恨儒家都没用，儒家已经不在历史舞台的中央。现在再说起儒家，顶多就是用其仁义礼智的浅层道德标签，而这背后的深刻的基于血缘宗族圈层的社会形态，已经很淡化了。
- 复 一儒各表
家园 没错。 佛学谱系中有观念，末法时代，邪师说法如恒河沙数。建立了法印印证，符合小乘三法印和大乘一实相印的才属于佛法。
我觉得其他的谱系也是一样。
超星方旭东《宋明理学专题研究》视频第一集就说，理学谱系也和金庸小说一样讲门派师承。也就是说，不过是儒学的一个阶段，理学谱系就已经相当于金庸小说里整个武林所有门派的程度了。
所以也完全有必要建立法印。我觉得华夷之辨肯定必须是其中之一。
所以像曾国藩这种东西就不要拎出来现眼了。从“待访”的黄宗羲开始，可以统统扫地出门。
以前图书馆借过的《丘浚评传》里见到的丘浚年轻时第一次到北京时写的一篇短文，《许文正公论》贴一下吧：
许子生当有元之初，为姚枢、窦墨所荐，官至祭酒，继二中书，可谓遭遇其时矣。呜呼，圣人作《春秋》，于吴越之国尚诛其心于数百年之前。不惟诛其人，凡与之盟会者，必深责焉。矧躬于其身，毁冠裂冕，委质尽瘁，稽首鞠躬，屏气肃容，以臣事夫禽兽狗彘于当时者乎，使圣人笔之于书，又不知何如其诛之也。由是观之，许子尚为学圣人之道者乎？客曰：子之言辩矣。当宋南迁，女真据有中原，鞑靼奄而有之，三纲沦而九法斁矣。赖许子以河洛正传起而辅之，中国不纯变为夷狄，人类不尽入于禽兽，未必非许子力也。使当时无许子焉，其不至于荡灭泯没不止矣。然则许子岂可轻訾乎？予曰：为一世计，则许子固不为无功矣，为万世计，则许子岂得无罪哉？然一世与万世，孰为轻重？不待较而彰彰矣。以一世之功赎万世之罪，万与一相去辽矣，其能相掩乎？不要装糊涂故意曲解或者真糊涂，胡说成什么歧视。这不是歧视，禽兽狗彘只是对侵略者的敌视性称呼，就像称日军为“日本鬼子”一样，与歧视无关。
夷，一般只是称呼一些确定比较落后的民族。至于禽兽猪狗这样的形容词，只是针对侵略者的敌视性称呼的。对于一些同样比较先进的，关系基本良好的国家和民族的人，一般只是称为胡人，就像现在说的外国人、少数民族等词语，没有贬低和敌视的色彩。
把华夷之辨 对侵略者禽兽猪狗等敌视性质的称呼的故意曲解污蔑成歧视，这和满清篡改禁毁典籍时的手法没有任何区别，那还是真的不要讲什么儒学不儒学了，祸害还小一些。邪师说法的祸害比外道谤佛更大。
而且，我觉得你的见解也很不准确。只不过是几十年流毒药的对中国社会阶段定位严重扭曲的翻版，只不过没有使用什么“封建社会”这种明显的荒谬的名词而已。
中国从春秋战国开始绝大部分时期商业手工业都是很发达的。
儒学的第一版，就是封建社会瓦解以后转向前资本主义时期的产物，对应欧洲中世纪末封建社会瓦解时马基雅维利的政治思想，就是要取代封建社会时的等级制。
陈独秀的《孔子与中国》就已经有分析了外链出处 复制其中几段：
；这是因为自周平王东迁以后，王室渐陵夷，各诸侯国中的商业都日渐发达，景王之前，已行用金属货币（见《周语》及《汉书·食货志》）。郑桓公东迁新郑，与商人立“无强贾”、“毋匄夺”的盟誓（见昭十六年《左传》）。齐擅鱼盐之利，“人物归之，襁至而辐凑，故齐冠带衣履天下。”（见《史记·货殖传》）“管仲相桓公，通轻重之权，曰：岁有凶穰，故俗有贵贱，令有缓急，故物有轻重。人君不理，则畜贾游于市，乘民之不给，百倍其本矣。故万乘之国必有万金之贾，千乘之国必有千金之贾者，利有所并也。”（见《汉书·食货志》）“桓公曰：四郊之民贫，商贾之民富，寡人欲杀商贾之民以益四郊之民，为之奈何。”（见《管子·轻重篇》）“及周室衰，……士庶人莫不离制而弃本，稼穑之民少，商旅之民多，谷不足而货有余。”（见《汉书·货殖传》）由此可见当时的商业，已经动摇了闭关自给的封建农业经济之基础，由经济的兼并，开始了政治的兼并，为封建制度掘下了坟墓，为统一政权开辟了道路，同时也产生了孔子的政治思想。春秋之末，商旅之势益盛，即孔门的子贡亦“废著（《汉书》作“发贮”）鬻财于曹鲁之间，……结驷连骑，束帛之币以聘享诸侯。所至国君无不分庭与之抗礼。”（见《史记·货殖传》）是为战国白圭、计然、猗顿之先驱［注：按：白圭是战国魏文侯时人，善经商；计然是战国越人，范蠡（陶朱公）的老师；猗顿是春秋鲁人，以畜牧及盐业，十年富比王侯。］，这便是司马迁所谓“无秩禄之奉爵邑之入，而乐与之比者，命曰‘素封’”，“素封”势力愈盛，封建制度愈动摇，遂至诸侯亦日渐陵夷，大夫陪臣挟“素封”之势力，政权乃以次下移。孔子生当此时，已预见封建颓势将无可挽救，当时的社会又无由封建走向民主之可能，（欧洲的中世纪之末，封建陵夷以后，亦非直接走向民主，中间曾经过王政复兴君主专制的时代，Machiavelli［注：按：Machiavelli，写《君王论》的马基雅维里。］的君主大权主义，正是这一时代的产物。）于是乃在封建的躯壳中抽出它的精髓，即所谓尊卑长幼之节，以为君臣之义、父子之恩、夫妇之别普遍而简单的礼教，来代替那“王臣公、公臣大夫、大夫臣士、士臣皁、皁臣舆、舆臣隶、隶臣僚、僚臣仆、仆臣台”（见昭七年《左传》）的十等制，冀图在“礼”的大帽子之下，不但在朝廷有君臣之礼，并且在整个社会复父子、夫妻等尊卑之礼，拿这样的连环法宝，来束缚压倒那封建诸侯大夫以至陪臣，使他们认识到君臣之义无所逃于天地之间，以维持那日就离析分崩的社会。......
这一君尊臣卑、父尊子卑、男尊女卑三权一体的礼教，创始者是孔子，实行者是韩非、李斯。（韩非、李斯都是荀子的及门弟子，法家本是儒家的支流，法家的法即儒家的礼，名虽不同，其君尊臣卑、父尊子卑、男尊女卑之义则同，故荀子说：“礼者，法之大分，类之纲纪也。”司马迁谓韩非“归本于黄老”，真是牛头不对马嘴的胡说，这是由于他不懂得尊礼法与反礼法乃是儒法与黄老根本不同的中心点。）孔子是中国的Machiavelli，也就是韩非、李斯的先驱，世人尊孔子而薄韩非、李斯，真是二千年来一大冤案。
......
孔子、孟子、荀子虽然未说“三纲”这一名词，而其立教的实质不是“三纲”是什么呢？在孔子积极的教义中，若除去“三纲”的礼教，剩下来的只是些仁、恕、忠、信等美德，那末，孔子和历代一班笃行好学的君子，有什么不同呢？他积极建立起来他所独有的伦理政治学说之体系是什么呢？周末封建动摇，社会的飓风将至，故百家立说，于治世之术都有积极的独特主张：小国寡民，无为而治，这是黄老的主张；兼爱、非攻、明鬼、非命，这是墨家的主张；尚法、好作，这是慎到、田骈的主张；不法先王，不是礼义，这是惠施、邓析的主张；并耕、尽地力，这是农家的主张；儒家的独特主张是什么呢？除去三纲的礼教，他没有任何主张，孔子只不过是一个笃行好学的君子而已，人们凭什么奉他为万世师表呢？
彭述之指产业商业资本要进化成工业资本必须要有海路大国际市场这个条件，陈独秀分析中国前资本主义时间长的四点原因也有一条指实际海岸线，也是重视海外贸易的。
分析的对的，可是也许是史料所限，彭述之明确指中国前资本主义一直没有获得海外国际市场这个条件。可能就是因为，认为中国的硬件软件都没有突破前资本主义这个阶段，已经落后于欧洲的工业资本主义了，要格式化安装工业资本主义以上版本的操作系统才能驾驭工业社会。
不过现在大量的资料说明，中国宋代开始已经紧随阿拉伯之后，兴起了海外贸易，获得了海路国际市场，前资本主义到了海路国际市场阶段，和了阿拉伯人对接了半个地球，明代加上荷兰 葡萄牙人，已经对接形成了全球产业链和世界市场。
这里看到有一些被迫害妄想症的为闯贼涂指抹粉，剥削多严重云云，这纯属扯淡，明代全球大半白银流入，这只可能是海外贸易的顺差，世界市场的利润。凭闯贼那批人，当一千年招待所服务员，种一万年的地也“剥削”不出那么多白银利润的产值来。
所以宋代开始紧随阿拉伯已经打开了通向工业社会的大门，软件先一步完成了驾驭工业社会的理论和制度上的准备。宋明时期的软件就是为驾驭工业社会开发的操作系统，版本绝不低于任何其他工业文明的软件，有和所有工业文明操作系统在同一个平台上竞争和交流的实力。
杜车别把他的经济史的长贴中分析宋代思想的一段专门截出来发到天涯的煮酒过，外链出处题为《程朱理学的产生与科学精神的建立》，其中的中国思想史天人感应，天道自然和宋明理学三层次演进的思路，我觉得就符合孔德的思想史迷信阶段、玄学阶段和科学阶段论证思路。如果对应一下欧洲的思想史，天人感应类似于自然神论，天道自然类似新自由主义，宋明理学就类似于自然科学社会科学理论了。欧洲前资本主义同时获得了内陆市场和海外市场，很短的一段时间这三种思想同时出现了，而中国则是以宋代为界内陆市场和海外市场分成两截的，思想演进分阶段更清晰一些。
系统化理论化公式化以后，出成果的可能性巨增，第一次科技井喷就是在宋代，第二次是明代经过一段恢复期后的中晚期。
其实有关什么“封建社会”的胡扯，郭沫若当年提出来的时候是被当成离奇的笑话的，毛泽东搬进自己的文章，后来硬塞进课本才流毒了几十年的，而且几十年还有无数秉笔太监作论证捏造出了太多的派生的鬼话。这样折腾下来，本来当年陈独秀、彭述之等人一两篇文章可以说清楚的事情，杜车别批驳的工作量大增，那个经济史长贴写了几十万字，引用分析了大量以前讨论的资料和史料以后才提出他与陈独秀、彭述之等人基本一致还更精细些的中国社会阶段的结论的。
我就直接复制几段他贴中引用的以前一些人，虽然可能还没有彻底推翻“封建社会”的说法，可是他认为已经有了突破性的文章段落吧：
㈠、一些认为西汉甚至战国时期就有资本主义萌芽的学者观点的介绍实际上，按照传统的对资本主义萌芽的理解，有许多学者都论证过在唐朝、汉朝、甚至战国时期中国就已经存在资本主义萌芽。他们的看法并非是故意标新立异、哗众取宠，而是建立在严肃认真的考察，大量的事实根据和历史记载之上的。其中许多都是德高望重的学者。他们的论证相当的详实，所以相当的有说服力。事实上那些不赞同他们的学者，似乎不能提出什么有力反驳的意见，仅仅是简单的否认历史的记载，或者干脆自作主张，以想当然的方式歪曲的解释相关的史料和记载，显得很牵强。
这里我们选择几有个有代表性的学者对汉朝和战国时期中国资本主义萌芽的论证加以介绍
1、饶会林的观点
饶会林在1980年的时候说“我国史学界五十年代曾经开展了中国资本主义萌芽问题的讨论，我以为这个讨论未必最后接近了真理，明清萌芽之说也未必已臻完善。我近年来的学习体会是，我国资本主义萌芽的上限，不在明清，也不在唐宋，而在两汉。”[106]下同
他分别从生产力、商品经济、雇佣劳动三个方面论证了他的观点
首先从生产力上说，中国的两汉时期就比西方出现资本主义萌芽的十四五世纪要发达的多，他说“我国两汉时期，不仅早已出现所有这些重要的手工业部门，而且在技术、规模和品种上，有的还远远超过欧洲资本主义萌芽时期，有的手工业部门的生产技术水平，直到欧美发展几个世纪以后才赶上。”
“我国钢的生产，至迟始于春秋晚期。到两汉时期，创造了一整套炼钢技术，包括渗透钢、铸铁脱碳钢、炒钢和百炼钢等。而西欧直到十八世纪八十年代才在英国出现炒钢技术，获得马克思的高度评价”
“根据两汉生产力发展所达到的总的水平看，它是比西欧资本主义最早萌芽时期（十四、十五世纪）有过之而无不及，它大约与西欧十七世纪相当。那么为什么在生产力水平较低的西欧可以有资本主义萌芽（这是马克思肯定的），而在生产力发展水平较高的中国（两汉及明清以前）就不会有资本主义萌芽呢？”
饶会林还引用了马克思的话“从小手工业和封建行会手工业发展为资本主义协作，不过是‘劳动过程扩大了它的范围，并以数量上比较更大的规模来提供产品……所以，二者的差别当初只是数量上的差别’”。并由此质问道：“既然两汉和明清以前的生产力已经那样发达，那么有什么特殊力量和特殊困难可以阻止这种生产力向资本主义协作的方向作数量上的变化呢？”
其次从商品经济的角度上说，两汉时期私营商品经济生产的范围和品种十七世纪的英国，商品生产的范围和品种非常类似，“两汉前期国内私营商品主要品种即有：酒、醋、酱、浆、牛羊猪皮、谷、船、木、竹竿、抬车、牛车、铜器、马、牛、羊、猪、帛絮细布、文采、榻布及皮革、漆、等等”
除了国内贸易之外，还有高度发达的国外贸易。饶会林说“当时除了与中国四周邻国有经常的‘关市’贸易之外，还有远至现在欧洲、地中海一带以及印度洋东方沿岸国的广泛贸易。最著名的就是张謇通西域后逐渐形成的自中国经现在的阿富汗、苏联南部、伊朗、伊拉克等国直至地中海东部的世界有名的‘丝绸之路’”
由此饶会林质问道：“这样广泛的国际贸易和国内贸易，还仅仅是小商品生产者的贸易吗？在这样的条件下，一直没有促成商业资本的高度集中吗？”
“史实又给我们做了明确回答：当时商业资本的集中也是惊人的。例如、司马迁记入《货殖列传》的一些经商起富的代表人物中，就有因卖胭脂、豆浆、羊肚、鱼盐和囤积粮食而发家至‘千万’，‘数千万’的商贩，也有因经营运输，而发家至‘七千万’的运输商。”
并且西汉时期的商业资本已经转化为了产业资本！
“商业资本的进一步发展就是直接控制生产，转化为生产资本或产业资本。我们翻开史籍，发现这种现象在两汉时期也确已大量产生。我们看《史记.货殖列传》的介绍。司马迁指名道姓挑出来写入列传的西汉当时“千里之中，贤人所以富者”的九个代表人物”
第三个方面是雇佣劳动。
“在两汉时期，游民或‘流民’便经常大规模地发生，有时可以达到几十万或几百万人之多，（要知道当时全国总人口也不过几千万！）成为资本剥削所需要的劳动咯的丰富来源”
“汉书中提到的‘流庸’。师古解释道：‘流庸，谓去其乡而行为人庸作（者）’。‘行为’，就是即将成为的意思。这说明当时被赶到世上来的无产者的去向和归宿确实就是‘为人庸作’，即出卖劳动力。”
并且当时工场手工业使用雇佣工人的数目已经相当巨大。“在西欧资本主义萌芽时期，有五○——一○○人的手工工场，就已经是大型工场了。法国资本主义萌芽于十六世纪以前，直到十七世纪才出现拥有几百工人的‘王家手工工场’。英国在十六世纪初，才有一个千人的手工工场，即约翰.温彻康布经营的纺织工厂，而我国西汉前期千人以上的工场，已经是不罕见的了”
饶会林还举了一个旁证来说明西汉时期雇佣工人的普遍性：“两汉时期，有不少著名的历史人物，系雇工出身，如梁王彭越、齐相主父偃、丞相匡衡、御史大夫儿宽、议郎郑均、……、文人侯谨、文人梁鸿、……都是，如果雇佣劳动没有普遍发展的话，这种现象出现是可能的吗？”
对于西汉存在奴隶劳动的现象，则通过与西方的对比，可以证明这并不与资本主义萌芽矛盾.饶会林说:
“马克思根据欧美资本主义发展的事实就曾经指出‘奴隶贸易就是它原始积累方法’，‘没有奴隶制就没有棉花，没有棉花现代工业就不可想象’。……即使如此，我们也应该实事求是的指出，在两汉社会中的奴隶劳动，比起雇佣劳动还是少得多的。第一、从劳动力来源来看，奴隶的买卖在当时是有限的，不象雇工的来源——流民那么经常和充足；第二从当时国家的政策、制度看，朝廷曾不断颁布免除奴隶身份和限制使用奴隶的法令。”
“资本主义剥削关系，在当时私营大工商业中已占统治地位。关于这一点，我国一些史学家前辈也曾有过类似分析，例如范文澜同志，就曾经在他编著的《中国通史简编》中指出‘（在西汉时期）私营大手工业用奴隶和佣工，……佣工总比奴隶多’”
从以上三个方面，饶会林论证了他的观点“中国资本主义萌芽的上限不在明、清、唐、宋、而在两汉。”并且如果有更充足的历史资料的话，这个上限还有可能继续往上推。
2、胡寄窗的观点
我们再看胡寄窗在《中国封建经济成熟甚久瓦解特慢的原因》[58]一文中表达的观点,胡寄窗认为如果认为在明清时期中国有资本主义萌芽的话，那么认为在战国后期中国已经出现资本主义萌芽也并没有什么不妥,后者的合理程度并不会低于前者.让我们看他的原话。
“只要有小商品生产存在，就可能有雇佣若干雇佣劳动者的生产形式的零星而稀疏的存在，也就是资本主义萌芽之存在。在中国，说它出现在战国后期亦无不可，未具备成熟条件的萌芽亦是萌芽。至于接近完全成熟状态的资本主义生产形式，在中国封建时间始终就没有过。固然从古代到清末这一漫长历史时期内的资本主义萌芽是有所发展的，但它仍是稀疏的出现于个别时期或个别地区，只有量的差别而不曾发生什么质的变化。”
“如照多数学者的意见将萌芽时期定在明、清，且不言战国、秦、汉间商人资本已甚猖獗，而且对唐宋时代手工行业分工之细密、国内外贸易之发达以及货币信用发展的高度水平等等事实，也将无法解释。且所谓‘明清’，也长达六百多年之久，约相当于西欧从商业城镇之出现到资本主义生产方式确立的全时期，这样笼统的结论，也没有多大的意义。如将萌芽时期推早到唐、宋或以前，在理论上亦无违反马克思主义分析之处”
3、邓福秋的观点
关于这个问题再介绍一个学者邓福秋的观点，他也和饶会林一样从比较详细的几个方面论证了中国早在西汉时期甚至战国时期就有资本主义萌芽的观点。
在《西汉前期的市场经济和我国历史上的资本主义萌芽问题》[107]一文中邓福秋说
“论者多谓西汉为封建社会前期，个人对照马克思、恩格斯的有关著作（主要是资本论），《史记.货殖列传》所见却大其不然。何者？
“‘在中世纪的社会里，特别是在最初几世纪，生产基本上是为了供给自己消费。它主要只是满足生产者及其家属的需要。在那些有人身依附的地方，例如在农村中，生产还满足封建主的需要’‘货币在中世纪早期的典型封建经济中几乎是没有地位的’
“西汉前期的情况全然不是这样，而是市场经济一片繁荣”
他列出了八个方面对于西汉时期已经出现资本主义萌芽的观点加以论证。我这里不妨一一列举出来。第一是“市场广阔”，第二是“市场机制充满活力”，第三是“资产阶级兴起”，第四是“货币地租通行”，第五是“信用制度发达”，第六是“平均利润率形成”，第七是“关于‘节驵侩’”（这一节内容是说明西汉时期资本的平均周转次数问题），第八是“关于‘僮手指千’”（这一节的内容是说明西汉时期的童工使用和西方工业化时期的童工使用类似，并不影响资本主义性质，大部分还是人身自由的雇佣劳动）。
这里我不可能对他说的每一个方面都加以详细介绍，就选择其中几个我认为比较重要的方面说一下。比如关于市场机制充满活力，邓福秋说
“在市场经济的作用下，西汉前期出现了‘富无经业，则货无常主；能者辐凑，不肖者瓦解’的情景。这是激烈的自由竟争的表现。‘富无经业’者，今天经营此业致富，明天则可能变为经营此业亏本，经营彼业致富了。……‘富无经业，则货无常主’表现资本不断从利润小的部门流向利润大的部门，其结果是‘能者辐凑，不肖者瓦解’，善于经营的人，资本积聚，成为‘千金之家’、‘巨万者’；不善于经营的人，则可能倾家荡产。看！这不是一副活生生的资本主义市场竞争的画面么？”
“‘资本从利润较低的部门抽走，投入利润较高的部门，通过这种不断流入流出，总之，通过资本在不同部门之间，根据利润率的升降进行的分配，供求之间就会形成这样一种比例，以至不同的生产部门有相同的平均利润。’由于市场竞争激烈，西汉前期已经形成了平均利润，那就是所谓‘什二之利’。”
关于资产阶级兴起，邓福秋说“素封无秩禄之奉，爵邑之入，收入可以与封君相比，而身份是庶民，这些前人都注意到了。“庶民农工商贾，率亦岁万息二千，百万之家则二十万。”所谓息就是利润。……即年利润为万分之二千，也就是什二之利为平均利润率。平均利润率是市场竞争的产物，是资本主义上升期的经济范畴。素封分享平均利润，那么，素封不就是资本家吗？素封这个群体不就是资产阶级吗？是的，他们就是资本家，他们这一层人就是资产阶级。他们从事各行各业的商品生产和商品经营”
“西汉时期，一万钱为一金，十金是中家之产。百万之家是百金之家，相对于中家来说，当然是富户了。但这类素封只能算做一般的富户，是从编户之民分化出来的一层人，人数众多。素封中特别突出的被称为贤人。……司马迁重点介绍了九位贤人致富的经验，‘今后世得以观择’。他们各具有时代先进性的特点:其中铁冶家四人,占比例最大。这是因为铁冶是战国时期才兴盛起来的产业。……论者往往把“货殖”一词理解为经商，这是不对的的。在司马迁的笔下：‘货’指资本，包括产业资本、商业资本和借贷资本。货币资本可称为货，商品资本也称为货。‘货殖’谓资本的增殖，即参与市场竞争赚钱。因此，司马迁重点介绍的九位货殖巨富中，有产业家，有商业家，有子钱家，而商业家只有两人。这是因为商人资本的独立发展，是与社会的一般经济发展成反比例的。我国在春秋战国之际，商人资本独占鳌头。随着社会经济的发展，到战国后期，产业资本占了上风，如上举四位铁冶家，三位的产业是战国后期创办的。司马迁重点记述的九为素封，只有两位是商人，说明其时的商人资本已经从它原来的独立存在下降为一般资本的一个特殊要素，从属于产业资本了。”
关于信用制度发达，邓福秋先用食货志中的一段话“鲁人俗俭啬，而曹邴氏尤甚，以铁冶起，富至巨万。然家自父兄子弟约，俯有拾，仰有取，贳贷行贾遍郡国。”
然后分析说“‘贳’是卖主对买主提供的信用，也就是消费信用。消费信用是商业信用的一种形式，在西汉广泛流行。”
“次说行贾。‘行贾，丈夫贱行也，而雍乐成以饶。’所谓行贾，就是外出推销商品。推销员是受雇的贫贱人，所以说行贾是‘贱行’。推销员外出推销商品，货主无法监督，只能运用经济手段调动他们的积极性，使得多劳者多得。雍乐成靠当推销员能发财，原因当在此。我们知道，洛阳大商人师史‘师史尤甚,转毂以百数,贾郡国,无所不至’，就是靠雇佣洛阳贫人当推销员的。如此看来，所谓‘贳贷行贾’，就是以赊销兼放贷的形式推销商品”
“贳贷是一种商业信用。贳贷贷出的资本不是闲置资本，而是商品资本，相与贳贷的人不是一般消费者，而是从事再生产的资本家，例如，曹邴氏是富至巨万的铁冶大资本家，他‘贳贷行贾遍郡国’，郡国中和他发生贳贷关系的，自然也是资本家。”
“‘信用制度是作为对高利贷的反作用而发展起来的’。汉武帝抑商时期子贷金钱的年平均利息率相当于年平均利润率，这是商品经济发展的结果。我国早在战国时期，封建政权为了抑制高利贷资本，就设立了一种信用机构，那就是《周礼.地官》所载的‘泉府’。泉即钱，府谓宝藏货贿之处。泉府的职能是平抑物价，扶困济贫。其日常业务，一是收购滞销商品，直接抵制囤积居奇者买贱卖贵；二是对贫困户赊销与放贷，直接抵制高利贷者。‘泉府’很象意大利十四、十五世纪时期的‘企图使贫民摆脱高利贷’的‘公立当铺’。发人深思的是，在‘公立当铺’出现前，意大利商人们为了摆脱旧式高利贷的统治和货币经营的垄断，就设立了一种信用组合，它就是现代银行的胚胎”
关于雇佣劳动，邓福秋说
“欧洲资本原始积累时期（这个过程从十五世纪延续到十九世纪初），使用奴隶生产的现象相当普遍。这里且不说奴隶贸易中的黑奴，也不说英国圈地运动时被罚为奴隶的农民，只说十九世纪初的童工。据《资本家》载：‘有一帮工人儿童（如果可以这样说的话）被列为一个破产者财产的一部分，同他的动产一起公开登广告拍卖，并且卖掉了。’‘伦敦某一教区和郎卡郡一个工厂主签定了一项合同，规定这个工厂每买20个健全的儿童，必须购买一个白痴’‘在许多工厂区，尤其是郎卡郡，这些任凭工厂主支配的无依无靠的无辜儿童，遭到了最悲惨的折磨。他们被过度的劳动折磨至死……他们被鞭打，戴上镣铐，受尽挖空心思的残酷虐待，他们大量饿得骨瘦如柴，但还得在皮鞭下干活……’他们不就是欧洲的僮么？对于这些大量使用了僮的西欧工厂主，我们应当怎样界定其身份呢？是工商奴隶主，还是资本家？当然是资本家。因为他们虽然大量使用了童工，但丝毫也不影响其所办的工厂的资本主义性质，童工是用来为资本主义生产服务的，是从属于资本的。
“（西汉）当时商品生产中虽然使用了不少僮，但用得更多的还是雇佣工人。《盐铁论.复古》说‘往者豪强大家得管山海之利，采铁石、鼓铸、煮盐，一家聚众或至千馀人，大批尽收放流人民也。远去乡里，弃坟墓，依倚大家，聚深山穷泽之中’”
综上所述，邓福秋得出结论说“个人认为，战国时期确已出现资本主义的萌芽。它经历了秦帝国统治下的高寒天气后，到西汉前期，在宽舒政策的滋润下，便象越冬的小麦一样复苏了。汉武帝时期，资本主义经济已成长为经济上‘封君皆低首仰给’，政治上敢于和朝廷抗衡的力量。”
“提到资本主义萌芽，人们总是把它和机器大工业联系在一起。殊不知资本主义萌芽是封建社会内部资本主义关系的最初形态，它所适应的生产力不是机器大工业，而是资本主义简单协作和工场手工业。在西欧，到十六世纪中叶以后，工场手工业才逐渐占据统治地位。至于机器大工业，那是十八世纪产业革命后才诞生的。我国战国时期已有工场手工业。……不同工种的工匠，在统一的指挥下，在同一工场内，分工协作，共同制造同一种产品，这不就是工场手工业吗？到了西汉时期，‘一杯棬用百人之力，一屏风就万人之工’，其分工之细，生产规模之大，已是工场手工业的完成形式了”
邓福秋的结果如果按照传统意义上对资本主义萌芽概念的理解，应该说还是建立在充分扎实的论据基础上的。
外链出处《对一些学者有价值观点的介绍》里面，也有一段田昌五关于古代商业的论述：
㈡、田昌五强调商业力量在中国古代社会发展重要作用的观点田昌五在一些基本的观点方面也依旧是遵循传统的看法，比如认为中国战国开始以后的时代是封建社会，比如认为中国古代政府对工商业的控制是造成资本主义在中国难以发展的原因。但是他在工商业力量对中国古代历史演变中起到的重要作用的强调，是可以看见他对一些问题是经过自己认真独立思考过的，是有独到见解的，是能打破一些滥调看法的。这里，我们就他这方面的观点，做一个简单的介绍。
首先他虽然从概念上采纳了传统观点认为战国以后的中国社会是封建社会的说法，但是从内容上，他对中国战国以后的社会形态与西方封建社会以及所谓涯细亚形态的社会之间的本质性不同，是有一定认识的。他说“中国类型的封建土地关系，既有别于欧洲中世纪的领主土地所有制，更是亚细亚形态所不具备的。我们用不着恪守亚细亚形态的信条，把中国封建社会中的土地关系死捆在亚细亚形态的车子上；也无须附会欧洲中世纪的封建制社会形态，把中国的封建制切割得面貌不清。”[99]（下同）
其次，和许多传统论者喜欢把中国古代社会描绘成小农经济自然经济自给自足的社会不同，田昌五在这点上是明确提出自己的反对意见，这里把他的相关论述摘录一下：“可以说，没有相应程度的商品货币经济的发展，是不会有土地买卖的，中国封建社会中存在着土地买卖，足以说明中国封建社会中的商品货币关系在有些时期是相当发达的。”
“中国封建社会经济虽以小农经济为主要特征，但并不限于小农经济，而是以农业为主兼有多种经营的综合经济。在有些时候的某些地区，农业经济甚至不占主导地位。因此，把中国封建社会经济说成单一的农业经济，这是不正确的。由于是多种经营，所以中国封建社会中的工商业在多数时期是相当发达的。商品主要不是来自小农经济，而是来自国有山林川泽的产品和加工品，即所谓川泽之利和山林之饶。例如盐铁就是山海之藏，而山海是属于国家所有的”
“说农民是男耕女织，自给自足，万事不求人，这不过是文人手中的田园牧歌式的神话，在现实生活中至多是个别的例外。中国历史上常有这样的现象，在多数农民缺衣少食的情况下，粮食和布帛生意却格外兴隆发达。”
值得一提的是田昌五把商业力量在中国古代社会中所起到的重要作用，提到了一个相当高的位置，这也是其他学者所没有的洞见，是值得高度评价的。他说
“我们以往讲中国封建社会的历史，只谈地主阶级对农民的剥削和压迫，而不谈商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用，是根本说不通的。事实上，商业高利贷资本对小农经济的冲击和破坏作用较之封建统治阶级的剥削和压迫还要严重。所以，在封建政府实行轻徭薄赋政策的时候，农民仍不免于贫困和破产以至流亡。当然，在多数情况下，封建的剥削和压迫是和商业高利贷资本的盘剥结合在一起的。所以中国历史上的农民起义往往是由饥民和流民举行的。租地农民反而很少参加农民起义。结果，中国号称以农立国，农业却是最不稳定的，如果说农业也有稳定的时候，那也只是暂时的。其所以如此，就在于中国封建社会中不仅存在着封建统治阶级和农民阶级的矛盾，还存在着工商业和农业的矛盾。中国的史学大圣早已模糊认识到这条规律，说‘用贫求富，则农不如工，工不如商，刺绣纹不如依市门’，今日的一些马克思主义史学家反而无视这一条规律，这就难免要把中国历史装进亚细亚形态的葫芦里，甚至抱着这个死葫芦侈谈什么超稳定社会结构了。我们必须从这条死胡同里走出来，把中国历史学变成与现实社会生活息息相关的学问”
在许多喜欢用自己的想象和生搬硬套的概念来强奸历史的学者那里，他们习惯的说法就是中国古代重农轻商，商人地位低下，受到种种破坏，所以社会停滞得不到发展。但田昌五这段话应该说明确叙述了相反的事实，中国古代社会的问题恰恰是商重农轻，农业受到商业的剥削和压制，这才是历史的真实情况。工商业和农业之间的矛盾是决定中国古代社会变乱的一个重要因素，这样的见解是相当有洞察力的，远比许多皮相之谈要深刻的多
下面是田昌五根据具体的朝代对商业力量在中国古代社会变迁中起到的重要作用的一个叙述，这里摘录一些内容
首先是战国时期和西汉初期的一些情况
“如所周知，战国时期的东方六国对国有土地的使用是比较灵活的，对商人的限制也不那么严格，所以六国就有大铁商、大盐商和其他商人。……汉初经济落后，开放山林川泽，实行租赁经营。‘山泽园池市肆租税之人，自天子至于封君汤沐邑，皆得为私奉养矣，不领于天子经贾’。这样就很快出现了一批大大小小非农业的富豪，如‘陆地牧马二百蹄，……羊千足’，一年即收入20万，这种陆地显然是不可耕的草场。有些人不顾事实，说那些素封之家是什么地主，反而把问题掩盖起来了。什么问题？‘用贫求富，则农不如工，工不如商’是也”
“战国时期已有商人兼并农人的问题，汉初则更甚。这里所说的兼并是以贱价收购农民的粮食，囤积居奇，农业号称拙业，商人是不愿在拙业上化力气的，但粮食是人们生活之必须，又是非常可贵的。”
“兼并土地的不止是商人，还有贵族官僚和其他方面的富人，农业虽然号称拙业，但土地多了仍然是有利可图的。……这样一批兼并土地的宗族豪强地主和商人很快涌现出来，代替了传统的封君势力”
然后是西汉晚期到东汉时期的情况
“西汉晚期，对地方豪强和商人的政策均有所放松，这股封建势力更加恶性膨胀，导致了严重的社会危机，于是而有限田限奴婢之议。王莽企图对工、农、商业实行全面国有化，解决上述危机，结果引发了赤眉、绿林起义，进入东汉时期，除了皇室贵族外，社会上明显形成了两股封建地主势力，一股是儒学官僚地主势力，另一股是商人地主势力，他们都拥有自己的庄园、实行农、林、牧、渔、工、商多种经营。因此这种庄园犹如地方商业城堡，并通过商业和大城市相互联结，而不同于欧洲中世纪的庄园，以往把这种商业性的庄园说成是自给自足的纯自然经济的欧式庄园，这是不对的。他们“舟车商贩，周于四方；废居积贮，满于都城”，怎能说是自给自足的自然经济呢？实际上，他们的庄园是西汉以来那些牧业主、渔业主、林业主、农业主、工商主的集合体，庄园仅仅是其经营形式而已。……把东汉时出现的部曲佃客看成欧洲中世纪的农奴，也是不对的。中国的特点是‘同为编户齐民，而以财力相君长’，这是商业高利贷资本发展的必然结果，并不全是由政治权力造成的。”
接着是魏晋时期，
“商业又从封建庄园伸入城市，城市商业也开始活跃起来。……由于当时缺乏铸币，杂用汉代货币，钱重物轻，所以钱币成了人们崇拜的东西，鲁褒的《钱神论》即为此而发。爱钱如命，视钱如神，何可以自然经济论之。”
根据这些叙述，田昌五总结出了三个判断
“大致说来，这就是中国封建社会经济第一次大循环的历史，在这里，我们可以看到一些什么呢？第一，这是从土地国有转化为土地私有，在土地私有的基础上通过兼并和买卖形成封建大地主土地所有制的过程。”
“第二在土地关系的变化中，决定的因素不是什么水利灌溉和政治权力，而是商业高利贷资本。”
“第三……从汉初起，商业高利贷资本开始猛烈地冲击农民经济，农民‘当俱有者半价而卖，亡者取倍称之息，故有卖田宅，鬻子孙以偿债者矣’。他们的经济地位就开始恶化了。此后终两汉时期，除东汉初年自耕农有所回升外，自给自足的小农经济并不占主导地位。……农民之所以陷入贫困以至沦为奴婢，主要地不是由于过重的赋税徭役所致。汉代通行三十税一，每亩年税不过一文钱，所以又习称百一之税，即耕田百亩交税钱百文。加上人口税和更赋钱，总计不超出十分之一。所以，说农民的贫困是由于赋税徭役的负担过重，农民起义是反对封建赋役，这是不对的。汉代的编户农民均按一夫百亩交税，佃客亦然，但后来农产量有所提高，这点赋役仍然是不重的。那么，农民为什么会陷入贫困破产以至四处流亡呢？按汉初人的说法，‘此商人之所以兼并农人，农人之所以流亡者也’。此后，商业高利贷资本侵入农业，问题就越来越严重了。所以，东汉末的荀悦说：‘今不正其本，而务除租税，适足以恣富强’。指责轻徭薄赋反而帮了官僚商人地主的大忙。农民脱离土地，本来是资本主义产生的历史前提，但由于商业高利贷资本转入土地和农业，所以又不可能产生资本主义。中国封建社会中的农民就是这样轮回转生的。对中国封建社会各种亚细亚形态的论调，其错误均在于忽视中国封建社会中的工商业形态和商业高利贷资本的破坏作用。所以，他们的论点都是不正确的”
应该说的是，田昌五虽然看到了商业力量在中国古代社会中所起的重要作用，但他仍旧把官方对工商业的控制当成了是制约中国社会发展的一个重要因素，这是他见解的缺陷和不足所在了，在以后的部分，我们会对这一个问题进行更详细的分析。但不管怎么说，仅凭上面所叙述介绍的这些内容，田昌五的贡献就应该值得高度肯定了。
血缘宗族这些作为社会单位，就是工业社会也是存在的，除非人转基因改变繁殖方式。可是作为社会结构，早就已经打破了。
这方面我在天涯上也见过不只一个贴子介绍相关的历史：
外链出处《中国公民社会－－-乡约共同体》
外链出处《中国传统与社会自治》
家园 写的都很不错，但孔子提倡的六艺里包括了“射” 后人自己不行就误读儒家。
家园 孔子何止善射，驾车打仗更加精通，但此儒教已非彼儒教 儒字原意是求雨的巫师，即，上古时代的知识分子阶层。后来，孔子对如何成为好的知识分子作出了最具有代表性的诠释，即，要通六艺，文武兼备，服务国家，振兴民族，用文明去征服野蛮。但后来他的诠释被篡改了，被阉割了，到南宋以后，儒教已经彻底末落，沦为了统治阶级的五毛编译工具了，这不只是儒教的悲哀，而是中国整个知识分子阶层的悲哀，因为即便没有儒教，五毛犬儒还会篡改和阉割其他理论的，那个马列专家衣局长不就是嘛，领导先定方向，然后自己翻书找论据；白天一嘴马列主义，晚上一床男盗女娼，这和是什么教已经没关系了。
家园 你从来不敢正面回答我的质疑，而是另外罗列一堆“史实” 当然那些只是你眼中的“史实”——一半想像，一半各种来路不明的学说的产物——用来支持你的“武力第一、战争第一”的人类历史发展观
我和你的讨论就此打住
家园 另外别扣帽子，我只认为汉武帝很伟大而已
家园 看到你的“底层汉人”、“膂力千斤”的孔子，我不禁笑了…… 而清末的反抗是底层汉人与西方思想结合而取得的胜利，这都和自己已经没落的腐儒文化没任何关系，相反，恰恰是对腐儒文化的深刻批判和彻底决裂。你所谓“底层汉人”，能不能具体点，到底什么样的人算底层汉人？
种地的农民？
码头上扛大包的苦力？
铁匠铺的伙计？
卖糖葫芦的？
拉洋车的？
唱戏的？
按清末的标准，这些人绝对是标准的“底层汉人”。即使今天的中国社会，抛去“劳动人民最光荣，工农阶级最先进”的党八股不谈，以实际情况看，上述人中的绝大部分也都算你的“底层汉人”吧？
你认为是上述人等领导的革命吗？斗大的字不识三个的阶层，是怎么寻找“西方思想”的？向你请教
就你的“革命党人的卓越贡献”来说吧，我帮你找几个具体的“底层汉人与西方思想结合而取得的胜利”的革命党人的例子：
孙中山
黄兴
宋教仁
蔡锷
邹容
陈天华
章太炎
刘师培
蔡元培
……
这些人你认为可以归入“底层汉人”的行列吗？
他们无一不是出身于中等以上的家庭，甚至官宦家庭。童年开始接受了完整的私塾教育，出过洋，留过学
这些人如果都算“底层汉人”的话，那么……
这个问题挺无聊的，就此打住。
或许这里面大部分人你只知道他们大概干了什么，但他们说了什么，主张什么，他们”与西方结合”的思想到底是什么样的，你根本就不清楚吧？
那么我来告诉你：这些人没有一位曾经主张过“腐儒文化的深刻批判和彻底决裂”的！
相反，章太炎一边激烈主张他的排满革命，一边做国学大师。这些人无一不是从小接受儒学教育，在他们的成年阶段，又接受了西方的一些思想学问，用来宣传反清革命。从他们著作里，看的到与满洲朝廷的不共戴天，看的到对西方政治经济制度的强烈向往，看的到对中国文化某些方面（缠足、鸦片、八股、“好男不当兵”之类）的质疑和批判，但绝对看不到对儒家价值体系的根本否定！在骨子里，他们都是中国传统文化的信奉者，只不过在表面上他们用西方思想从事政治活动。
“对腐儒文化的深刻批判和彻底决裂”的中国人，不是没有。一种是洋行的买办，可称为“洋奴”的人；一种是五四以后胡适等提倡全盘西化的激进主义者，这些人早已失去了市场（即使他们自己也在后来转变了立场）。即使你硬要扯上他们，也搞错了时代，辛亥革命以前，还不存在呢！
至于孔子“膂力千斤”这种后世杜撰出的将其神化的吹捧文字也可以被你用来当作史实，我只能失笑了。今天的世界，也请您给我找出一位“膂力千斤”的人士吧！
“西方思想”这四个字，对于你来说，似乎有着一种神圣的魔力，不刻在脑门上，不足以表现其伟大性、正确性。批判过“言必称希腊”毛主席不是这么教导你的吧？
通宝推：贼不走空,Juventus,慧诚,heraclus,种植园土,家园 孔子的膂力应该不错 他的父亲叔梁纥就举起了城门闸掩护军队撤出偪阳城的，那次大战号称春秋版的台儿庄大战。应该会遗传他爹的大力士基因吧。
家园 挑个小刺，孙中山出身佃农家庭。别的你说得对 孙中山小时候家里连自己的田产都没有，多亏了长兄出国打工发达了，才能有机会得到后来的发展。其实中国早期像样的革命家多半得有这样或者那样的条件才行（周恩来老毛家里都不穷，朱德出身很贫苦，但他当兵吃粮以后发达了，也就有机会接触进步人士和思想，贺龙也很贫苦，但他早年就加入哥老会，虽然白道上不发达，但有黑道兄弟照应），一直贫困的要作为中坚，很难。革命家首先是要看他们所奋斗的目标，而不是他们本身的出身如何。
家园 一句话：洋秀才加青洪帮加兵痞就是清末革命 没人给你卖命，靠几个土秀才能成事吗？成了事，捞好处，成名做官的当然是秀才，而不是流氓无产者，因为他们都死了，名曰：牺牲
武昌首义敢打第一枪的那几个下级军官哪个当大官了，哪个有好下场？你那些名单上的十个秀才也抵不上程定国的那一枪。
家园 辛亥前靠会党的数次起义无一不失败。兵痞？开什么玩笑 知道读书人当时大批加入新军的事实吗？
一种是本身是革命党的渗透进去。这里面既有下级军官（武昌起义的决定力量），又有师长级别的吴禄贞（日本士官毕业生）
另一种是受近代国家尚武精神的感染，抛去“好男不当兵，好铁不打钉”的传统偏见，要通过军队出人头地的大批受过教育的青年
有奶就是娘的会党、土匪根本就靠不住，日俄战争时东北的马贼既为俄军服务，又为日军服务。鲁迅在仙台看幻灯片时看到被日军斩首的中国人很有可能就是这样的马贼
之后中共的历史也证明了，把黑社会分子吸收到革命队伍里是怎么样的后果（顾顺章事件）
通宝推：Juventus,家园 这就是和腐儒思想文化的彻底决裂，谢谢支持，另外： 另外，万事开头难，清朝从所谓盛世到末世，如果没有帮会分子持续不断的反清复明，到处举事，前仆后继，哪来的后面革命的如火如荼？就是最后武昌首义打第一枪的都只是几个小兵痞，那些所谓的秀才革命家们也确实做了很多组织工作，但一遇到风吹草动，就成事不足，败事有余，不是败露被抓了，就是给吓跑了，武昌首义完全是一群士兵加下级军官自发发动的，后来这些人的下场多很不幸，后面镇压他们的所谓真正的革命家们对这些人的结论就是流氓兵痞，只是兵痞的汉人血性成就了伟大的辛亥革命。
其实从某种意义上讲，流氓兵痞和革命家的区别就是成功与否，看看那个强奸自己亲外甥女的陈大将军，和当年见女人漂亮就背走的贺大元帅，谁能分清流氓兵痞和革命家的分别？
通宝推：parishg,