西西河

主题:我支持邓小平 -- 夏至欧锦

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      • 家园 同意你的包产到户并不是吃饱饭的根本原因

        但像很多人一样,你只看到了农村机械化的倒退,这确实是事实.但我想问的是,农村实行了机械化,农民的数量减少了吗?这些农民去哪了??

        实际上,包产到户前后的根本区别在于,下地干活的人的多少.包产到户后,实际上比机械化使用的农民更少.这就是一个很多人忽视的地方.

        机械化实际上在产量上并不比单人的精耕细作有优势,它的效用在于节省大量的人力.然而80年代的中国农村,这些节省下来的劳力有地方可去吗?根本没有!

        所以如果不包产到户的话,即使有了机械化,他们还是被束缚在一亩三分地里.那样的机械化意义何在?

        而分田后,即使没了机械化,一家种个几亩地,空余时间就够了.我家里父母是双职工,但我母亲是农村户口,所以家里分了三个人的地,我母亲我和我弟弟.比全劳力的少点,但也有近二亩.种这二亩地比双职工辛苦吗?实际上每天下班后到天黑时种种地就完全够了.最多农忙时请一个星期假.

        所以包产到户最重要的功效就是,把人从地的束缚中解放出来.

        • 家园 那几年的统计数字

          粮也增,棉也增,油料也增,蔬菜也增,光揪着一个化肥增加,是解释不了这些增长的。奈何有些人总是视而不见。

        • 家园 就地工业化。当时已经有社办队办企业了。

          改开后所谓的乡镇企业的前身就是社队企业。

          • 家园 这完全是二个概念

            原来当然有队办企业和社办企业.但是在收入分配上,完全是和农村分开的.也就是说进了社办队办企业,就没工分了.

            而包产到户后,不管你在什么地方打工,你的地还是你的.实际上就是富余出的劳动力更多.

            更重要的是,包产前个人是不允许经商的,没个体户的说法.而包产后,很多人就开始做个体户了.以我原来的小队为例,包产后,我们队靠近砖瓦厂,所以队里有好几户买了小手扶拖拉机,给造房的人运输砖瓦.所以我们队实际上当初是很有钱的.而在没分地前,他们只能每天听队长出去吩咐挣工分.

            而后来的乡镇企业除了少数几个如华西村之类的,基本都是失败的.根本原因就是农村里的决策者根本管不住会经营的能人.不会经营的乡镇企业必倒.会经营的则一门心思把企业的利益往自己家输送.

            所以想靠农民来实现工业化,这根本就是个梦想.

            另外有很多人推崇小化肥小水泥.很巧我父亲当初就是化肥厂的,生产氨水,后来这个厂又转产水泥,最后倒闭.其实把化肥和水泥.原料.能源出大价钱运到生产厂,远远不如直接运产品.化肥水泥之类的还是在原料产地生产更符合市场规律.所以小化肥全国实际上都倒了,真正属于劳民伤财.

            • 家园 不允许经商,那么走村串户做小买卖的人哪里来的?

              田头卖凉粉棒冰的呢?队员可以申请去搞副业。

              至于进了社办企业没工分,大概算是集体所有制企业工人了吧,就地农转非了。但是队办企业,应该还是算工分的。

              • 家园 不算的

                社办队办企业还是农业户口.卖凉粉棒冰的也是没工分的.所有不听队长吩咐出工的都没工分.但有口粮,要出钱买.

                包产前的社办企业工资是参照国营企业的,一般低一到二个档次.投资是公社大队投的,盈亏归公社和大队.以当初农村的积累和投资水平.你想想能吸纳多少劳动力?而这些招工名额也是抢破头的.

      • 家园 1978-1985年间,还有很多农村是集体化,

        虽然是逐年在减少的(强推单干的结果),尤其是1982年之前。

      • 家园 我有类似看法

        我一直都有和岳阳兄类似的看法,认为土地承包制度的作用没有宣传的那么大。更进一步,现在很多关于改革开放前中国经济描述也是不客观的。为了凸显改开后的所取得的成绩,贬低了建国三十年来经济建设的成就。说什么国民经济到了崩溃的边缘,我是不相信的。

        潜水两年多了,头一次回贴,头一次送花。原来因为文笔不好,一直不敢发表自己看法。本着学习态度,这两年来学了不少东西。现在发现,要不断练习才能培养自己表达的能力,而不断的表达能够加深自己的理解。岳阳兄将我想讲却讲不出的东西表达出来,让我很受鼓舞,决定以后积极的回帖,发贴,不断的练习。

        • 家园 呵呵,我其实也是潜水的

          我在西西河也是新人。来了几个月基本也在潜水,翻翻河泥。最近正好在看农业改革方面的材料,然后看到这个帖子,所以就冒个泡,顺便把看过的材料整理一下。

          其实您有点太谦虚了,我看不出我的文笔比你好。不怕您笑话我对自己的文笔也很不满意,尤其是在国外住了几年,写出来的东西都像是译文。但我还是厚着脸皮写了,写完以后改来改去尽量让它看着比较像人话。

          再说其实网上发帖无所谓文笔好不好。我觉得网贴就好像当年的大字报。毛主席当年之所以要把包括大字报的四大写进宪法,我的理解关键就在于大字报的门槛低,普通工农群众只要有基本的读写能力都可以写,不管文化高低,都可以发表意见,这才是真正的言论自由。相比之下公知精英们每天叫嚷所谓开放报禁之类,但报纸不是普通人都能办的,首先要有钱,然后可以收买些所谓知识精英,结果就是舆论完全被把持在少数人手里。

          现在我们有网络,情况多少好一些。当然网站也不是人人能办的,还是会有不公平,但总归相对好一些。至少在西西河舆论环境我觉得还是不错的。但即使我们有这个平台,如果我们自己瞧不起自己,觉得自己文笔不够,有看法也不发表,岂不是辜负了毛主席他老人家当年的期望,您说是不是?

          我本来想多写一下前30年工农业作为一个整体的发展以及农村工业化的问题,但这几天比较忙,恐怕要朝后拖一拖。不过如果你也有兴趣的话我想推荐你一本书,对建国后经济发展感兴趣的朋友我也推荐看一下:

          Chris Bramall. China’s Economic Development

          下载地址:

          gendocs.ru/v31356/?download=1

          是英文的,我也不知道有没有中文版。我也是听别人介绍,才刚开始看,感觉很有帮助。作者是Bramall,我在文章里引用了他的一个研究。希望对你也有帮助。

          通宝推:天天向上A,
          • 家园 文笔差也要学着表达自己

            你说的很好,作为一个普通大众,要自己把言论自由的权利用起来。我总想找个地方练练手,不在乎别人怎么看,只为锻炼自己的表达能力。原来打算在人人网上写,但我的很多观点肯定是会被封的,所以没有写。河里环境虽好,但觉得自己见识浅,没敢动笔。现在受你鼓舞,总算有勇气了。

            河里有人写长贴,可以系统的学习东西,远比到处浏览有效率。你推荐这本书很好,闲暇之余我会看看的。看完书以后写写自己的看法,也是一个消化的过程,既能加深对书的理解,又能记得更牢。

            从小到大,作文一直都是令我头疼的问题。上了大学以后基本上就不写东西了,表达能力变的更糟糕。我说文笔不好,意思是说很多东西我表达不清楚,每次回过头去看自己写过的东西,发现意思偏离了自己的本意,尤其是对一些深刻的问题。有时一个简单的道理,也要写上几段话,重复罗嗦。当别人用一句话就将我千言万语要才能说的东西表达出来,我就十分佩服。比如说“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”,既深刻又简练,而我写上几千字也没有这个效果。

      • 家园 然也,强调承包的作用就是过分夸大主观能动性,和精神原子弹

        也没啥区别

    • 家园 【原创】评价一下邓小平做的这几件事情(之一)

      首先要说的是,我并不想褒贬邓小平本人。虽然传统的观念喜欢褒贬政治人物,但真正的问题显然不是已经死去的历史人物的好坏,而是对未来政治经济发展的看法。比如说反毛者,他们在意的其实不是毛这个人本身,而是通过对毛的批判彻底否定社会主义路线,以保资产阶级江山万年。同样,邓也是中国社会主义的主要实践者。对于想要以史为鉴,找到中国未来发展之路的人来说,与其对邓进行道德上的评判,不如去分析其施行的具体政策,择其善者而从之,其不善者而改之,似乎更有意义一些。

      下面就借楼主列出的几条一条一条说。

      1、把全党工作重心转移到经济工作上来,为以后的进步奠定基础。

      “把全党工作重心转移到经济工作上来”,这句话本身貌似正确,但它却掩盖了问题的实质。它把前三十年的经济努力用“阶级斗争为纲”一笔勾销,好像前三十年根本就不想好好发展经济。但如果考察这段历史,就会知道所谓的阶级斗争背后的实质是党内对经济发展路线的不同看法。毛和刘邓之间的分歧不是是否重点发展经济,而是用什么方式发展经济。就具体政策来说,毛主张发展集体农业,建立人民公社,实现农村工业化;刘邓主张保持家庭农业,尤其是保护富农经济(现在叫种粮大户)。毛主张发展公有制工业,反对剥削;刘邓主张依靠资本家发展经济,“欢迎剥削”。毛主张企业由工人管理,“两参一改三结合”;刘邓主张企业由官僚管理,实行“一长制”(改开后叫“厂长经理负责制”)。而这些政策上的分歧,其本质又是对社会主义建设的理解的问题。

      表面上看,毛和刘邓的目标都是建设社会主义,乃至最终达到共产主义。但是二者之间对如何建设社会主义存在根本性的分歧。某种程度上说,刘邓似乎是更“正统”的马克思主义者。他们认为中国太落后,没有经历过资本主义阶段,不能直接建设社会主义,而必须先发展资本主义(社会主义初级阶段),让一部分人先富起来,然后再建设社会主义,实现共同富裕。但一部分人先富起来之后如何才能实现共同富裕?虽然邓在这方面语焉不详,但刘少奇的“养肥猪”论似乎可以说明一些问题:

      “虽然贫农不满他们(富农)剥削,但又离不开他们……富农一定会发展。大一些多一些有无关系?没关系。这就是“养肥猪”政策。养肥了将来更容易剥削他。”

      在刘少奇看来,无论是富农还是资本家,让他们先富起来没有问题,甚至更好,因为只要共产党掌握政权,等将来生产力到了适合发展社会主义的时候也可以再剥夺他们,养肥了再杀。而毛则在根本上怀疑这种路线。毛担心一旦任由富农资本家发展起来,他们必然会腐蚀党的干部;而贫富差距一旦拉大,剥削问题不能解决,党也必然会失去工农的支持。这样发展下去的最终结果就是政权变质,更谈何发展社会主义。

      这样,毛与刘邓的分歧就进一步地表现在:刘邓把党的领导作为最重要的任务。用他们的徒孙朱镕基的话说,“只要共产党领导就是社会主义”;而毛则把社会主义的生产关系作为头等大事,认为一切政治制度必须附着在相应的生产关系之上,不存在发展资本主义的无产阶级政权。当党的领导与社会主义的生产关系产生矛盾时,毛甚至不惜发动群众打倒党的领导。明白了这一系列的因果,前三十年的种种“阶级斗争”也就自然而然了。既然官僚们执意要发展资本主义,那么他们自然就是毛眼中的“资产阶级司令部”,就是社会主义条件下阶级斗争的对象。而刘邓的对策则是拼命地曲解这种阶级斗争,把斗争的矛头从自己身上引开,而指向传统意义上的阶级斗争对象“地富右反坏”。

      需要指出的是,在党内毛几乎是必然的少数派。本身作为一个官僚阶级的党组织几乎天然地倾向于刘邓路线。为了维护理想中的社会主义,毛除了发动群众以外其实别无他法。至于其成败利钝,即使以毛之明也难以逆睹。

      以上论述似乎有点冗长,但对于理解所谓“把全党工作重心转移到经济工作上来”却是必不可少。这种表述把两种经济发展路线的对立偷换成了发展经济与阶级斗争的对立,从而彻底否定了毛的路线,然后以“不争论”的理由建立了刘邓路线在理论上的霸权。至于毛当年的担心是否有道理,我想应该不用多加论述,从今天的现实中大家都已经心知肚明了。

      我本来想一个帖子简单说说,但发现越写越长,干脆分开得了。今天先到这里,明天再说土地承包。

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      • 家园 扯淡

        我相信,这时候的毛,在思想里就很少有国民经济/科学发展这些概念。 他一个是要抓权,一个是要打仗,还有就是成为世界的领袖。

      • 家园 我想问问毛为啥在党内是少数派?

        说白了不就是因为他的路子现实生活里面根本走不通么?他用理想主义治国,从一开始就注定最后一定会失败的。

        他说过的话也好,写过的文章也罢,和他实际做的是一回事么,正所谓说一套做一套。

        至于发动群众,他难道就不去读一下世界强国的历史,哪一个强国是靠玩群众运动最后成事的!

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