主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 奴儿干都司貌似1434年后就放弃了 家园 这是不是传说中的"一粉顶十黑"啊，补充一些历史事实 我只是觉得以偏概全，只选有利自己观点的史实的做法，在西西河是行不通的。如果我说的不对或者不全，欢迎兄台继续完善。
从努尔干都司到旧港宣慰司，一是名义羁縻不同于流管实控，二是从时间上，成祖后基本放弃这些地方。
对于西藏，明朝“多封众建、因俗以治”的政策，其实是对于西藏统治者事后承认加赏赐，远不如清朝驻兵加金瓶控制转世人选更有控制力。
对于土尔扈特部，光说永乐受封，不提明正统土木堡之变中，土尔扈特部是追随也先太师的核心力量。明朝初期保护了他们，中期他们可是翻跟斗就杀回来，一点没有念旧情呢。
大小金川是打的难看，可是放在改土归流这个大格局上，清其实是完成了明延续下来的有利于中国完全统一的工作。不应该过于嘲笑。
清缅战争是不怎么样，不过看到明云南巡抚陈用宾设置神护关八大关卡在哪里，就应该清楚明初的西南土地绝大部分是明中后期就丢了的，清没有拿回来当然遗憾，但是由此全怪清朝，显然是屁股太歪啊
一句话，清当然不是什么好鸟，不过为了黑清给明过度涂脂抹粉，其实有反效果。
通宝推：金口玉言,家园 明史是很不可信的， 明修元史2年而成， 清修明史经历三朝 百年而成， 大部分历史连细节都系统纂改了， 所以明史读起来充满了奇葩故事，那些红丸案件之类读起来有如小说 而不似正常史书。连数10万册的起居录档案都破坏已尽，只有数千残留。
去天涯去看下，有个土木堡事变的讨论帖子 土木堡之变的幕后：一场有预谋的政变
很有意思， 土木堡事变其实 明朝官员主持的政变，
http://bbs.tianya.cn/post-no05-191382-1.shtml家园 真是有意思，百年修成的历史还不如两年修成的。 明史是很不可信的， 明修元史2年而成， 清修明史经历三朝百年而成按您的说法，百年修成的历史还不如两年修成的。那么您知道《旧唐书》之后为啥还要修《新唐书》？按您的逻辑，4年修成的《旧唐书》显然比17年才修成的《新唐书》更可信。
至于明朝修的这本《元史》不论从史料价值，还是史学价值在历代官修史书中都是最低的，错误百出，以至于研究元史的都把《元史》当擦屁股纸。
家园 元史差是元档案制度疏阔,弊端甚多，明朝可没有禁止民间修元 以修史年份来评价价值，可以一笑。
元朝修金国史和宋史就写得很好， 为啥？ 还不是继承的宋金本国官修史。 宋朝史学发达史家辈出，官方的修史制度及机构也相当完善。宋代官修本朝的史书会要、起居注、时政记、日历、实录、国史基本都完整被元朝接收。 《宋史》便是元代快亡的时候写的,，写得也很急，其实把宋代官修史书排序整理。“元人修史时， 只就宋旧本稍为排次” 所以《宋史》基本上保存了宋朝国史的原貌，保留了众多宋朝原始史料，这是为啥《宋史》评价好的原因。
宋史四百九十六卷， 是二十五史中篇幅最庞大的一部官修史书，史官23人花了2年半时间写好。 你觉得明朝修不到百年的元史花了1年半能算少么 ？ 《明史》三百三十六卷花了百年实在太多太久远超实际需求了。
元朝自己档案制度疏阔,弊端甚多，历史记录得乱七八糟 ，蒙古秘史可以当小说来读，当然元史修得不好。 大明也没有禁止民间修元史。
可是满清大兴文字狱，禁止民间修明史， 还用明史啊，四库全书来删除和篡改很多历史文献资料。 如满清说张献忠立有著名的7杀碑，曰：『天生万物，以养人人无一善以报天，杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』。但最近考古找到的张献忠碑文看，实际却是：『天生万物，与人人无一物与天鬼神明明，自思自量』根本没有七个杀字。这些杀字，显然是满清胡编出来的。 如容斋随笔的明清两个版本，很多内容是不一致的。
通宝推：青木堂主,家园 满清官方明史是被系统纂改了，唯有清朝才禁民间修的明史。 史记是官修的？汉书是官修的？后汉书是官修的？三国志是官修的?就算宋元明，虽然官修史书，但也不禁止民间修前朝史书。唯独满清一朝，谁都不敢写明朝史，连前朝年号都不敢随便写，写的人脑袋都掉了。
民间修史是维护历史记录真实可靠，使历史学建立在真相的基础上成为一门科学的重要保证。中国的皇帝无法篡改历史的真正原因是华夏政治制度从来不禁止民间修史。由中央史，地方史，民间史构建的华夏史学体系是一门记录真相的科学方法，用来对政治决策，官员任免进行记录。用事后的真相大白来对以前的政治决策进行评估。
满清修四库全书，先是收缴全国的书籍，大肆销毁。满清规定，可以收藏观看的存书3475部，79070卷；严禁收藏的禁书：6766部，93556卷；其实这个禁书并不是真正的禁书，真正象扬州十日，嘉定三屠这类的书，老百姓一看就知道满清是绝对不允许我们收藏的，抄家灭族，谁敢收藏呀。而满清列出的这些所谓禁书，其实本来都是中性书籍，老百姓看了以后，不能判断出这些是禁书。所以才要列出目录，让大家知道这些书也必须马上交给满清进行销毁。为什么呢，因为满清篡改历史是系统性，全方位的篡改，这些中性的书虽然本身不具反清色彩，也没有特别揭露满清想隐瞒的罪恶，但是其中的记载难免到处都会与满清篡改后的历史矛盾，从而让大家发现满清系统性篡改历史的行为。
满清虽然大肆篡改历史，让我们无法系统性的得到真正的历史了，但其篡改历史的痕迹却是无法掩盖的。主要就是出了以下的问题。
1. 与考古不符。满清修明史，说张献忠杀人六万万有奇（六亿多），又编造出一个七杀碑，然而考古发现，张献忠原诗根本没有杀字，反而是劝人不可肆意妄为的诗。“天生万物以养人，人无一物以奉天，鬼神明明，自思自量。”鲁迅就发现，原来考古发掘的金史宋史等史书上，里面凡是中国两个字，都被满清删掉了。
2. 前后不一，自相矛盾。从古到今的历书要全面的篡改，资料太大，难免就会顾此失彼。满清一边自称仁君，一边其手下统军大帅奏折上称在四川“民贼相混，玉石难分，或全屠，或屠男而留女”,剿匪大捷。
3. 史料流传日本，朝鲜，西洋导致谎言失效。明朝作为一个积极对外交往的国家，又是当时万国仰慕的超级大国，超级富国，其史料难免流传在外，从而暴露了满清全面篡改历史的阴谋。
清朝的文字狱绝非四库全书时才开始的，而是早在康熙时就已经达到了顶峰。满清诸酋自进中原，就定下了全面欺骗中国人的策略。从康熙开始，满清诸酋是一边进行大屠杀，搞三光政策，一边编造故事，自诩仁君圣君。从各方面吧自己打造成绝对的圣人。研究起居注和满清自己写的史料，就可以发现康熙的一件趣事。康熙有一次上国内的天文台，就大show其天文见解和学识，斥责国内官员学术不精。俨然天文大师的风范，然而其大谈特谈的一个亲自观看的天象却出了问题，受地球曲面的影响，这个南极老人星，是只有在南方广东地区才看得到的,康熙再圣明也不可能亲眼看到。这是怎么回事呢，一查起居注，原来康熙在上国内天文台之前，特意把洋人请到宫里密谈了一夜。感情康熙大肆炫耀的天文学识，完全是抄袭洋教士的成果，然后恬不知耻的伪造成自己研究所得的结果。所以你看当时洋人的回忆录就知道，康熙自称学贯中西，可西洋传教士却说他的书法实在不怎么样，他的中文著作，一看就是臣子代写的，虽然他“表现”得对科学很有兴趣，可却没有基本的科学常识。他自称是一切的楷模，可是却耽于逸乐等等。可以说，满清篡改后的历史，基本全是假的，一点儿参考价值都没有，只会把人引入歧途，因为满清诸酋，个个都是专职的大骗子。他们用谎言和屠刀相结合,把自己打造成全方面的圣人，以达到奴役愚弄中国人的目的。甚至野史也成了满清用来愚弄中国人的工具。什么顺治和董小宛的爱情故事，就属于满清自己放出来的野史，你想，以满清当时文字狱动不动株连九族的情况下，这种荒唐的野史没有官方的认可，怎么可能在民间流传呢。这个野史的根本目的就是把清酋打造成情圣，并减轻汉人的敌对情绪。有一个汉大臣，为了拍马屁，说今圣如此圣明，建议将孔子著作里“狄夷之有君，不如华夏之无也”的内容删除。结果清酋说他居心叵测，满门抄斩。另一个汉大臣改口拍马说今圣统治就是华夏正统，结果一样满门抄斩。清酋对中国概念的策略是保持模糊，一方面他们内部不承认自己是中国人，另一方面他们要删掉史书上的“中国”字样，不许别人在公开场合讨论他们是不是中国人的问题。你说他们是中国人，他们要杀你头，你说他们不是中国人，一样要杀你的头,唯一正确的就是不许讨论此事。所以象乾隆本是汉人的荒唐野史才能在清代流传。就是为了把中国人搞迷糊，既不许你讲华夷之辨，又不许你说华夷本一家。
满清奴役愚弄的后果就是在满清统治时期，中国地区由工业最发达，工业技术最先进，科技发明和发现层出不穷的地区，变成了数百年没有任何进步，反而倒退的地区。清兵入关的时候，以屠城的手段，摧毁了中国绝大部分工业中心，在所谓康乾盛世中，又严格控制中国的工业生产，因为害怕汉人造反，就说炼铁厂都是流氓无赖滋生的地方，对国家民生没有任何好处。凡是集中生产的行业，都是满清打压控制的对象
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清帝乾隆徵求全国书籍，纂修《四库全书》，在这一过程中，被列为禁书，在销毁之列者，将近三千餘种、六七万部以上（《清代禁书知见录序》、《禁书总目》、《文献丛编》、《办理四库全书档案》）。
另外，清代康熙、雍正亦有禁书，据王彬主编《清代禁书总述》研究，清代禁书约有3236种，数量接近《四库全书》！
邓实说过：“昔者之毁，乃官府之所藏，而山岩屋壁尚有存者。今之毁，并毁及民间，而比户诛求，其所遗留者亦仅矣！”（《禁书目合刻跋》）
通宝推：笑任平生,小河妖,日月光,hwd99,青木堂主,金口玉言,家园 西洋传教士评论康熙的书法不怎么好。这是表扬康熙吗？ 就好比说，让不问耕耘的书生去评论农民地种的不怎么样。
你也真是有才，我醉了。
家园 这一句话省去我看这几千字的时间。 清律规定，凡汉人三十人以上集会者，皆以谋反罪处斩敢问这规定载于清律哪一条？
家园 《大清律例戶律》 10人即可。 歃血定盟焚香為首者擬絞 《大清律例戶律》規定:“凡兵民聚眾十人以上，帶有軍器……不曾拒捕者，為首發邊遠充軍，為從流二千里。若十人以下，帶有軍器，不曾拒捕者，為首……杖一百，流二千里，為從杖一百，徒三年。”《大清律例兵律》還規定:“凡異姓人，但有歃血定盟焚香結拜兄弟者，照謀叛未行律，為首者擬絞監候，為從者發雲貴兩廣極邊煙瘴充軍。其無歃血盟誓焚表情事，止序齒結拜兄弟，……為首者杖一百，枷號兩個月，為從各減一
家园 我猜您根本不熟悉您说的内容。 从您这字体变来变去的看，您是复制粘贴的吧。您引这个东西解释不了我上文提出疑问的那句话，想必大家都看得出来。
您所引户律条文里，有一个犯罪构成要件被省略号了，“带有军器”后面的四个字是“兴贩私盐”，这种省略居心不问可知。您所引下一条文出处是错的，这个条文有，但出处不是兵律，而是刑律，“结拜”和“聚会”也不是一个意思。这条法律的出台与变迁和清朝民间的秘密结社有关，而且并不只限制汉人，不过我猜您对相关内容也不是很感兴趣就是了。
家园 嗯，异性结拜也是要斩首的 那就对了， 历史上也没有如此 朝代立过如此法律吧，除了元朝。
复制粘贴有问题么？
对大清律是没有啥兴趣也没时间 ，网上看的有印象。
把汉人30人删了，那你就有兴趣看了， 我看也未必。
呵呵，要有私心 也就是觉得明朝远胜于清朝。
你要是没有私心能把原律法条列141.06贴出来更好。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 元朝也没有。 限制异性结拜是清朝特有的法律，前面不是说了嘛，这与当时秘密结社是有关的。
您对特定的知识没兴趣没时间了解当然是您的自由，我倒是没问您为何信口开河，您倒是坦诚，可为着自己的私心张口就来的做派我就不敢领教了。
不过我再猜您对大明律也不了解，是不是也因为没兴趣没时间我就不敢猜了。明律清律具体条文网上都是能找到的，我就不贴上来占用版面了，这和我有没有私心没关系。
家园 比较历史，按照前期中期后期来比较， 不是拿满清最强起来比较大明最弱期。
大明就是武功在后期差了点，但是经济文化非常繁荣。
就是大明后期，明朝部队也能出国远征打败日本， 比较起来 满清在最强盛期连缅甸也打不过。
鸦片战争发生之前几年 英国4万部队打隔海的缅甸还吃了几个败仗 英方在阵亡也高达15000人，战争支出高达1300万英镑，而爆发印度经济危机。相反过了几年 只派了10分之一4千人小部队航海远征中国，反而战无不胜，广州，厦门、定海、镇海、宁波全败，南京条约割香港。
缅甸那时候都比中国武力强盛，缅甸部队已经装备了遂发枪，自己做得火炮也远胜满清。
满清后来打朝鲜战争时候，上下手足无措去查史书发现 大明当年远征朝鲜才花了800w两银子，锦衣卫能单骑小舟跨万里从朝鲜首都发日本朝鲜当地情报回来。满清连自己本土的情报都搞不清楚，别提去外国了。
满清打人口一共才2万大小金川的县级部落民兵， 先后派兵60w ，花银一亿多 ，死了5位国防部长，阵亡将士三万余人，花了20年才搞定100公里不到地方 。那是内线作战啊，大渡河也不是很远的地方，比九寨沟都近内地。 就这水平，你觉得满清还能啥能力对内对外打什么胜仗。满清是搞文化斗争政治斗争自吹自擂的高手，武功能力其实很弱的。
各个时期文明的各种指标满清远不如大明。满清的文化落后人民愚昧了。 几何原本上册徐光启就翻译出来了， 下册要过250年后 打了几次鸦片战争的大败仗才 翻译出来了。 大明最后几十年 翻译的西文书有7000多种，都是西方当时最先进的科技书籍。 满清打了鸦片战争败仗后20多年才翻译了20多本。
通宝推：卢比扬卡,家园 在相同条件下比较，这个我也是很赞同的，只是反对只说单方面 兄台是否承认我提到的那些都是史实？只要承认。一切都好说。
满清落后，大家都承认，可是很残酷的事实是，明朝许多问题同样突出。不能说清问题时就一个态度，明就另外一个。以缅甸来说，我已经说明了西南领土主要是明中后期丢的。而且看兄台前后论述，很有点自相矛盾的意思：明缅战争时期，明军至少在武器方面不落后，甚至有些优势；而到了清朝，正如兄台所示，清武器远比大量准备进口火器的缅甸落后，这是不是反而证明了您上次说到的清缅战争有客观原因呢？
再拿你反复嘲笑的大小金川来说，满清派兵60w ，花银一亿多，折损5大臣固然可笑，可是那至少是在偏远之地，对手有天时地利人和的优势。您看明朝嘉靖年间，几十多个倭寇横行最富有的江南三省长达三个月，明军先后损失了四、五千人才解决问题难道就不可笑？前后持续17年，波及川黔云桂四省，死伤百余万，死难3巡抚的奢安之乱不就是在明朝？
兄台题目说的就是应该前期后期分开比，可是明抗倭援朝是在中期，清甲午已经在晚期，各种封建落后肯定是要出洋相的。如果拿最光鲜的比，明有徐光启，清也有学习现代科技的康熙啊
所以，还是把所有史实摆出来，让大家自己判断的好。要问我的意见，仍然是那句：不必拿假大空的想象明朝来证明清朝不行，他们的许多问题都是烂的够可以的。
家园 这有啥好奇怪的，东北二王 流窜7个月，杀死了20多军警 动用军警几十万。抓二王的最后几天 单是江西就有出动5万军警，2.5万搜山。
你读点史书就知道了， 所谓其实倭寇很多都是国人，倭寇头子都是王直，老李头 ，这其实都是地方豪强 裹挟贫民聘请日本狼人的海寇集团，你没看见不过大明地方部队也不过10多年就全部清剿了这些海寇。
大明能以少击多打败丰臣秀吉的20w战国精英，能在紫金城下公斩日本战犯。
到了明后期困难时期 ， 大明其实在三线作战，但还打了很多胜仗，西南战线 能平定奢崇明叛乱。云南1万明兵打败有10万士兵有战象的缅甸部队。能打败2000荷兰人 收复澎湖台湾。
还有大明海师，300年没有败仗， 打败了 越南，荷兰，葡萄牙，日本诸多海上强国。
大明当年出征越南，越南布置了200w军力的防御措施，这是中国人在海外遭遇的最强抵抗，但是大明完败越南，活捉越南国王和王子。
大明是古代所有超百年的帝国里唯一一个没有签订任何不平等条约，没有割土赔款的国家。他的部队在国家灭亡40多年还坚持最久的抵抗。
比起满清后期百年历史，那个皇帝不是昏庸腐朽无用， 还有投降敌人甘当儿皇帝建立伪国的无耻