主题：看抗战作品《腹地》的杂想 -- 侧翼
家园 没错，就在这些所谓真实的报道下，人民自私地成碎片了 至于大小仁政，那些家伙哪里配用仁政来形容，无非是自己猥琐，所以不让别人看到光明。
家园 因为他们只能看到这些 看中国这些导演排的垃圾：《色戒》告诉人们不能相信女人。《投名状》告诉人们不能相信兄弟。《结集号》告诉人们不能相信组织。因为他们只看到背叛，只看到肮脏，只看到无谓的牺牲；他们打心底里不相信忠诚，不相信奉献，不相信人（不仅是中国人，全部优秀的人）理智下的牺牲精神。记得佛祖、大粪的故事吧？他们就是一堆大粪，扶不上墙的那种稀shit,所以只能看到大粪、稀shit.对这样的人感到失望和内心不平说明您在这个问题上的不成熟。
不上升到民族国家社会那种咱家够不着的层次——那些高尚的人是不害怕默默无谓的，也不指望回报，成为那种人本身就是褒奖。秦始皇让文人骂了两千年，诗歌、散文甚至奏章上一遍遍地洗脑，前些日子同学去秦皇岛，海边几个老头聊天，其中一个说“始皇帝是真牛”，谁特么记得那些辱骂秦皇的苍蝇？
把目光从那些大粪上挪开吧，人民群众的眼光是雪亮的
家园 说起来超人，蜘蛛侠都属于高达全了。。。 除了谈谈恋爱，跟雷锋，黄继光没什么区别吧。
家园 除了超人美漫里没什么高大全 因为超人是按救世主的路子来塑造的，尽管如此也有心灰意冷不理世事的时候。
美漫英雄基本都有一个“斗争—觉醒”的过程，比如蜘蛛侠就曾对抢劫犯袖手旁观，导致了伯父的死亡。
而且何所谓“高大全”，美漫英雄中颇多人为了“自由”和“正义”喜欢和政府死磕，政府动辄以反面形象出现（复仇者、正义联盟、X战警等等），这在中国式“高大全”中不可能出现的。
美式超级英雄更接近于中国“武侠”的江湖人，你说金庸武侠里“高大全”的人多还是“不高大全”的人多？
家园 我个人觉得这是英雄史诗的共有主题 即，英雄人物刚开始是为了私人动机而行动，之后慢慢变成为了公共理由而行动，这是一个人从自然人变成社会人的过程映射。
也映射每个人踏入社会的过程。（相关理论可以参看神话学著作）
这种套路在中国的英雄故事里也有，比如红色娘子军里，女主最开始是为了自己的仇恨而参加革命，但是经过熏陶之后，决定为了劳苦大众而战斗。我个人认为这种套路，每个国家都有，而且都深深植入到全人类内心。
所以并不能作为中国高大全和外国高大全的分别。
另外面对政府的态度，你需要看的是塑造这些英雄人物的团体是谁。
好莱坞美漫背后的人是谁？
以及我们的英雄人物背后的人是谁？
看清这个，你就明白了。为什么外国英雄喜欢为了“自由”“正义”跟政府死磕，而中国式“高大全”一般是站在政府这边的。
另一方面，咱们应该去查查美国建国初期塑造的英雄人物。。。
我估计跟国产高大全也很类似。
无他，社会需要，以及文化推动。
另外我搞不清你的意思，你的意思是说，中国高大全都是真正的高大全，而外国高大全都是有瑕疵的“不高不大”？
就我个人而言，凡是为了公共利益敢于牺牲自己的人，都算高大全了，甭管有其他瑕疵。
也可能咱们两个定义不同吧。
我承认，咱们中国英雄塑造还不够生动有趣，但是这跟我们的英雄没有关系，而是塑造文学人物的功力不够，这也是我们应该努力的方向，让那些最可爱的人，更加可爱。
家园 好莱坞美漫背后的人是谁？ 好莱坞美漫背后的人是谁？
——美漫英雄的对手五花八门，有政府、有亿万富翁、还有恐怖分子、疯狂科学家（早期主题）、外星人、以及其他非正义的超人。
对抗的原因也很复杂，“反派人物”也不是坏的掉渣，往往也有比较充分的理由“作恶”，这也就让“美漫英雄”的形象很难“高大全”起来，从而让英雄形象陷入了矛盾。
比如“正义联盟”中“美国政府”和莱克斯消灭超人、摧毁联盟的目的就是防止“超人类”最终超出人类的掌控奴役人类。
复仇者中天盾特工登记超级英雄以及爆发“内战”的起因都是为了防止超级英雄危害社会。
万磁王一伙是因为经历了大屠杀，以及人类的贪婪因此决定自我保护，而事实证明他们的担忧很有道理。
在这一系列故事中超级英雄和他们的对立面的斗争，很难说出绝对的对错。
如果中国式英雄比如“雷锋侠”能在毫不利己的同时，表达出个人主义的合理一面，以及由此产生的困惑，那就显得真实的多。而不能直接说考虑个人就是没觉悟。
家园 这个只能说是中西文明的不同了 很难说谁对谁错。
在我们的文明中，人作为社会系统的节点，首先突出的是社会属性，而非个人属性。
当然我们的文明也在变化，你所说表达出个人主义合理的一面也会随着需求而产生。
但是那些豪不利己专门利人的人，也有他存在的合理性和需求，因为某个时代，社会系统急速变化，必须将每个个体的潜能发挥出来，在这种情况下，出现完全社会人英雄，也是合理的。而且表达的某种无意识的诉求，正如蚂蚁的英雄是英雄，老虎的英雄也是英雄。
但是不能要求蚂蚁时代的人去想象老虎时代的英雄，对不对？
你感到的不合理，不合适，也只因为你生于如今这个时代。
家园 说起来这里讨论的是 “说起来超人，蜘蛛侠都属于高达全了。。。
除了谈谈恋爱，跟雷锋，黄继光没什么区别吧。”
我的回答是“除了超人美漫里没什么高大全”
显然美漫中人物是没有“主人公必须形象高大、胸怀宽广，是全心全意为人民服务的没有缺点的形象”这种情况的，蜘蛛侠在“内战”初期“出卖”了朋友；超人多次失控严重威胁人类社会，甚至在另一个维度产生了“正义领主”成了老大哥式的人物（超人是美漫中“神性”盖过人性的罕见人物，尚且有这些弱点）
显然他们在谈恋爱之余是有很多困扰和问题的。
至于中式英雄人物的塑造问题，则可参照金庸武侠小说，在“为国为民”的大背景下郭靖也不是全知全能，也在不断的犯错、产生误解和徘徊。不能说描写宋元之际的英雄就必然要斩钉截铁、爱憎分明。
至于说“因为某个时代，社会系统急速变化，必须将每个个体的潜能发挥出来，在这种情况下，出现完全社会人英雄，也是合理的”属于对文艺作品是“宣传品”还是“作品”谁先谁后的定位问题。
传单有传单的价值，小说有小说的价值。硬要传单写的和小说一样精彩是比较勉为其难的。但对商家来说，传单却也必不可小。
家园 我感觉你太了解西方英雄和武侠了 可能没有真正看过疾风骤雨之类的国产小说，说真的，在国产小说里，英雄人物不是作为执行者，而是一个催化剂。
也就说，他在人群中，可以让人群发生变化，由原本松散的个体变成组织起来的团体。
因而这个催化剂式的人物，必须没有犹豫和畏惧。因为他是一种正确思想具象化。
甚至他本人也不重要，重要的是他将一种正确思想带到人间。
与之对应的应该是西方文学中以使徒为主角的小说，比如圣经中的施洗约翰与莎乐美的故事。
而按照你的描述，西方动漫中的英雄人物，本身并不掌握正确，在努力思考正确，这只能说他们的社会已经高度发展，因而拥有反思正确的能力。
这种能力不可能一蹴而就，恐怕是经过漫长社会发展才能出现。
至于传单和小说，你可以参照一下《最可爱的人》，认为它是传单还是小说呢？
我想任何一种文学作品都不可避免的反映所在现实，完全忽略文字的社会意义和所处的环境，只是一种文人的幻想。
PS：我并不了解西方漫画里的英雄，我所接触的都是小时候的动画漫画，忍者神龟，变形金刚之类，在我看来，那的确是够高大全了。。。
可能看的还是太少了。
家园 “暴风骤雨”、“钢铁是怎么炼成” 《最可爱的人》这类战争时期的文字当然是强调宣传性，这也是特殊时期的特殊办法。这种既有文艺性也有宣传性的东西是比较少见的。我也没说过要求《最可爱的人》中就要写出战争反思，《硫磺岛家书》这种电影也没法在二战中的美国播出不是。
问题是之后二十年这种特殊办法也没有改变，反而像僵化发展，这才有了“高大全”的脸谱化终极形态。作为宣传手段，这种高大全也很适应那个要求人人有“共产主义”觉悟的年代。
与之对应美漫在二战中也得是非分明（总不能把希特勒说出优点来吧），美国队长也得去卖战争债券。但如果美国队长永远停留在买战争债券的阶段……那估计世界大战还没结束吧。