主题：关于朱镕基的一点基本面，续前贴 -- 小楼
家园 关于朱镕基的一点基本面，续前贴 前贴地址在朱镕基之前不是天堂，之后也不是地狱。
，这个贴中我有意忽略了一个极其重要的部分，那就是农民。于是大量的鱼儿上钩，这个就不多说。
谈论这个话题，必须要懂得一个重要概念就是“工农剪刀差”，青史小阁板块，多谈概念没有意义，简单的描述一下。
这个词是托洛茨基发明的，随后斯大林发扬光大，是工业落后的社会主义国家迅速发展工业的不二法门，也是我国从1949到朱镕基1993年就任副总理这段时间国民经济的主要维系手段。简单的说就是通过牺牲农民，发展工业。嗯不说1960，就说乌克兰饥荒吧，就是典型的写照。
打一个比方，青史众更好理解，一个80，90年代的农村大学生，4年的学习是没有产出只有消耗，消耗从哪里来？来自于自己父母兄弟姐妹在地里刨食的艰辛。艰辛的目的在于该大学生有一个很好的预期。
这就是工农剪刀差。也是我国1949后工业化的立国之本，但是到了90年代，这条路走不下去了，原因很简单，没有办法继续刮地皮，农民的承受能力已经到了极限，再搞下去，就是明末的翻版。
明末建州崛起之前，以所谓清流在作代表士绅阶层垄断了全国大面积的耕地，享受着无需纳税的优厚条件，自然国家财政收入的大头还是刮地皮，刮那些自耕农的地皮，虽然富庶的士绅阶层导致了城市工商业的的繁荣，但这种体内循环的虚假繁荣已经动摇的中央财政的根基。自然的，一旦国家有事，再加上天灾，亡国。
额，别给我说工商杂税，这玩意在清中后期才超过农业税，那时候是白银大量流入的时代，也是鸦片战争的前奏。
在这里重点强调一下，新中国的农业税是历史上大一统王朝建立后最高的，高到什么程度呢？高到离谱！明清的农业税在1%左右（王朝亡国末期另算，民国那种奇葩不在考虑之列），而我国的农业税高达15.5%。当然，该税种在2004年，温家宝上台后开始减免，2006年正式废止。当然，这笔账可以算在温家宝作的一件中国几千年文明以来的最大好事，不过上任2年的温家宝有这个底气吗？似乎应该归功于前任。
每个人都应该知道，封闭体系的经济循环是饮鸩止渴，当年的经互会尚且如此，区区一个中国大陆是无能为力的。朝鲜在苏联崩溃之前，钢产量可以和东德一拼，可惜现在大概只能相当于朝鲜战争之后的水平，不过人家国家小，刮地皮刮不下去可以吃百家饭，用乞讨的方式来维系平壤的稳定，俄罗斯可以卖资源，实际上这么20年，俄罗斯早已不是一个工业国，经济结构和绿教国家无异，问题是中国拿什么卖？靠什么乞讨？学习泰国搞无烟工业？
国企的问题在于国企的产品只能够体内循环，也就是今天我给了出租车司机20元，然后他吃了两餐饭用掉20元，卖快餐的通过房租的方式把这20元又流入国企出租门面的租金，最后这20元通过计划划拨的方式又回到我的口袋，有个屁用！自己骗自己，骗来骗去都是骗的接近十亿农民的血汗！
很多人讨论三角债和银行的问题，说来说去都说不到点子上，根本在于农业税的刮地皮已经刮无可刮，已经无法支持庞大的国有企业闲人还有教育医疗军队这些只有投入没有产出的行业。国家的唯一选择就是发行钞票，在国民党崩溃之前，也是这么做的。嗯，苏联上了当，搞休克，朝鲜无当可上，继续刮地皮，农村人口死掉个一成算个屁。中国可以这样吗？于是80年代末到90年代初的高通胀出现了。
给大家一个很开心的数据：
1985通胀9.3%
1986通胀6.5%
1987通胀7.3%
1988通胀18.85%
1989通胀18%
1990通胀3.1%
1991通胀3.4%
1992通胀6.4%
1993通胀14.7%
1994通胀24.1%1
1996通胀8.3%1997通胀2.8%
1998和1999是负数。
知道了吗，在1985年开始用刮地皮的方式补贴城市国有企业的方式已经出现了大问题，除开64之后的两年，随后矛盾迅速爆发，公有制已经走不下去了，死路一条，再走下去，金圆券是唯一出路。
这个时候救命稻草出现了，就是沿海地区的纺织品和轻工产品出口，可以从外面弄钱，效果很好，终于有人可以帮着农民来举杠铃。
中国外汇储备（亿美元）
1988 33.72
1989 55.50
1990 110.93
1991 217.12
1992 194.43
1993 211.99
1994 516.20
1995 735.97
1996 1050.49
1997 1398.90
问题是此时的国际形势发生了重大的变化，这种农业刮地皮的方式和无技术含量仅仅拼人力成本的变相刮地皮的方式在克林顿的第二个任期开始全球化之后能够维持多久？如果不割除国企等肿瘤，中国所面对的就是我说的：“中华民族最危险的时刻”，明朝亡国根本在于中央财政崩溃，清朝亡国在于体制已经落后于世界潮流。然而当时的中国占全了这两个条件，而且坐的稳稳当当。
国企是个什么玩意，似乎在前贴就没有人说过好话，我还是简单说一下。
在1993年开始，国营外贸企业就按照收购价表进行对国有企业的产品收购，然后以不计成本的方式对外出口，外贸企业亏损不要紧，没有钱找银行贷款，钱是什么，钱时央行划拨的，是一个数字，要多少有多少，只要能够把国外的钱弄回来就行，没有任何办法，只有通过通胀的方式来维系国企的工资、医疗、教育。典型的饮鸩止渴。
看懂了吗，各位仁兄，2004年，上任一年的温家宝站在朱镕基的肩膀上废止了农业税，结束了中国几千年用以来刮地皮的传统，同时被割除国营企业毒瘤的中国经济开始迅速增长，终于开始了工业反哺农业的时代。
事情就是这样的，很简单，最后我想提醒一下各位仁兄，农民也是人，截止2010年11月，中国农村人口还有六亿七千万。在农业税15.5%的年代，农民已经无偿的哺育了国企50年，有良知的人应该扪心自问，公有制体系下的免费医疗免费教育免费的各种各种哪一样不是建立在农业的血汗之上，当然，西西河很多人是非农，是知识分子，按照明末的清流逻辑，布衣不仅该穷，泥腿子更是该死。
提醒一下，本文也有钓鱼内容，谨慎回复。
通宝推：all4fun,flux,霍去病,文化体制,辣椒,xiaobailong,渡泸,家园 这种话题居然也拿农民当挡箭牌？看农民好欺负也不能这样吧。 你看国企不顺眼该批就批，理直气壮地去批，拉农民过来当挡箭牌何意？
我也看90年代的国企不顺眼，十几年乱搞后问题重重，该改就改，想瓜分也不妨瓜分，分不着的也可以在一旁看戏。别的不图，至少一个热闹。
但是国企的问题在于国企的产品只能够体内循环，这话不对，简直匪夷所思，只要西方各国维持闭关锁国的政策，你啥所有制都得体内循环，大约只有几种农矿产品可以出去循环，只要砸开西方各国的国门，只要产品好使，啥所有制都可以出去循环，只要出去打下一片大大的殖民地，多烂的产品都可以出去循环。世界近现代史上白纸黑字，竟然看不明白？还是装糊涂？
怎么砸开西方闭关锁国的国门？船坚炮利。怎么出去打下一片大大的殖民地？船坚炮利。怎么船坚炮利？工业化。其它懒得说了。估计说了也是白说。
家园 没错，古代中国1%的农业税 不过古代地主拿40%－60%的地租。
所以天朝15%的农业税条件下，农民过得比古代还要苦，逻辑很好很强大。
农业的增产靠化肥换，化肥是工业产出，有没有化肥产量差3倍，化肥这笔钱怎么算倒要看算盘怎么打，搞半天好像工厂没产出只有农业有产出似的。
80年代农税占国税的比例大，后来很小，2004年收税的人工资还不抵收来的税，当然就免掉。
照你这说法，全民农民不搞工业就最好。
家园 常识很重要 “农业杂税”这个词不复杂，很容易查到的。
“工厂产出”、“化肥”，您觉得这两个选项中具体是哪个除了从农民身上搞钱外还能够变出来一朵花？
政治经济学就是利用和抛弃的博弈。
- 复 常识很重要
家园 变出花来有什么难的 随便用脚趾头指出来一个，农用拖拉机帮农民种田没异议吧，从开矿到炼钢到零件到整机成形到柴油，中间是工人劳动。
农民给工人种吃的，工人给农民造拖拉机和化肥增产，农民增产给工人干活，工农一体互相促进。
如果要说工人数量不够多，是因为生产力限制。
你把工人和农民利益对立起来算什么事给说清楚看看，在那个时代工农之间没有不可调和的矛盾，反而是可以互相促进互相获益的关系。
家园 四三计划中的几套大型石化乙烯工程建成投产后 立刻就是地膜覆盖技术和塑料大棚的推广。80年代有关地膜覆盖技术的科普片铺天盖地，当时小学生的我现在还记忆犹新。四三计划是毛泽东时代立项并开始建设的重工业计划，邓小平主持，80年代初逐渐建成投产，典型的前人栽树后人乘凉。我倒是好奇是不是有朋友打算把栽树的前人和乘凉的后人对立起来。
家园 是啊是啊 我觉得有些朋友把工农，前后这样对立起来，真的不知道他们自己是在干什么，或者真的很清楚自己在干什么？
拆散工农联盟，分而治之？
- 复 是啊是啊
家园 先不扣政治上的帽子，说点题外话 我不清楚在大家眼里，什么东西算工业，是服装鞋帽家电还是其他什么。在我眼里，最基本的工业是重工业，钢铁机械能源石化等等。这些东西可能不眩目不赚钱，但没这个其他什么工业都没有谈论的基础。而一旦涉及到这些方面，国内工业的发展不要说反过来影响农业，找不影响农业的恐怕都很难。
记得2002年前后我父母和我说，国内在闹矿山危机。我问什么是矿山危机，他们说过去二十年（注意这个时间段）国内几乎没有勘探过新矿，全都是开采过去已经探明的旧矿。二十年过去，基本上已知矿产都开发得差不多了，现在在着急找新矿。我父母退休返聘，就在做这方面的工作。而开发一个矿床所需要的时间，以我现在从事的石油勘探为例，1000平方公里(30X30)的地段，至少需要数据采集 - 处理 - 解释 - 试验打井等才能进行开采，仅数据处理一项，即使是最理想的状况也至少半年。我们公司曾经把一个很成功的项目（仅数据处理部分）作为典型案例向客户证明公司技术能力，那么这个项目花费了多少时间呢？7年。虽然长了点，但至少客户们都认为要做出好的结果，这个时间值。
从这个角度而言，我自己很不赞成把任何时代一刀切，然后和前面的时代对比，乃至是带有点对立性质进行对比。小事大概可以，真正有意义的大项目这几年根本是扯不断的。另一点，从所谓的矿山危机而言，过去三十年的乘凉有点太舒服，恐怕还真是欠了点债。
通宝推：punishment,洗心,老老狐狸,伪爵爷,西安笨老虎,家园 十分赞成！ 家园 嗯,狗官兄说的我同意 还有就是按照木桶理论来说,能力是最短板所决定的.所以,人,企业,国家都有一个成长爆发的过程,成长就是努力补自己的短板的过程,辛苦,漫长.等到各个方面条件都具备了,机遇合适,爆发不过是一瞬间的事情.所以也不能以成功的迅捷批评成长的缓慢.后面对前面的苛责常常也在于此.我有时候言辞激烈,泰半是因为看着后人踩前人的肩膀踩得太舒服了,欺负死人不会说话而已!
家园 再歪个楼，比较大的战略产业 比如现在大石油公司，比如Exon, Chevron，Shell等手头都有十几年的储备，即按照现在的开采速度，其拥有的油田（探明的储量）还够他们开采十几年。换句话说，现在勘探的新油田是在为十几年后做准备。从技术角度而言，中石油中石化等恐怕不会例外。现在的风光前，人家也储备了十几年了。据我的印象，十几年前油价偏低，这些企业很落魄，包括美国的几大石油公司也一样。现在美国几大石油公司内部的技术人员有个十岁左右的断层，就是因为当年落魄了十几年，招不到合适人选，优秀点的人也都跑了。现在倒是发了，大家都想往里面挤。这个“十岁断层”上面的人如今舒服得不得了，仅多十年经验这一块就没有竞争对手。国内情况也类似，十几年前石油行业的国企，好像大庆是没人愿意去的地方。唯有海洋勘探方面待遇好点，原因在于出海作业之枯燥等同坐牢，再没有点“利诱”想去的人就更少了。
说这个的意思在于，我个人对现在非议中石油中石化的“肥”是建立在其垄断地位上的论调持相当的反对意见（不否认其中有这个因素）。别的不说那些想分一倍羹的民企十几年前......不知道有几家有这个历史，又有几家在为十几年后做储备。而且人家想拿垄断地位牟利，十几年前同样有垄断地位，涨价不就行了，可照样跟着石油行业的低迷一起过苦日子。不是一个级别的企业要拿同样的比法来，至少也应该把人家的历史调查一番，牢骚才更有些说服力。
家园 说点反对意见 "别的不说那些想分一倍羹的民企十几年前......不知道有几家有这个历史，又有几家在为十几年后做储备。"
现象是对的，但更应该看到本质。能够为几十年后作打算，比得是什么？是存折里面有多少0。从这个角度来说，能否建立一个持久的产权制度更加重要。如果一国民营资本本身就无法形成长期持续的积累，一定就会非常的短视。
打个比方说狗官你出国留学的时候，如果家里欠了一屁股债，是不是先考虑能否刷刷盘子还账？反过来如果腰缠万贯，自然要目光放得远一点，不需要浪费那个时间挣小钱啦。
我相信李超人的儿子决不是天赋禀异，但人家有那个财力去为一生做长久的打算，而且你看超人最喜欢投资的都是长线稳定收益项目。这不是眼光问题，根子在实力。
不过从狗官这些帖子来看，狗官基本上不是做生意的料，嘿嘿。