主题：关于债务，近期的两件事 -- 闻过则喜
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家园 del del
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家园 人类的宿命不过如此 "不再相信普通人有直接参与涉及重大公共利益博弈而不带来社会混乱乃至社会震荡的可操作性"这个是必然的结果。人就是这样子，这就是人类的宿命。
这个世界在各个方面的复杂程度都远远超出普通人能正确、全面认知和处理的范围，科技发展只会加大这一差距。所以最后的结果，也许就是少数人在机器的协助下控制一切，而大部分人在名义的民主自由环境下心甘情愿的充当干电池。
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家园 话不算多，我想我有点明白你的意思。 我自己的感觉，你说的你想做的尝试，有点思想政治工作的味道，就是通过沟通和解释，让一般人从心底里明白并且支持决策层的决策，从而大家合力发挥最大能力达到最好效果。只不过毛作为决策层想这样做，你尝试作为决策层和一般人中间的桥梁来做这个。
现在你的感觉，你说不会再做这些和不再相信，我觉得挺可惜的，不过并不意外——大概是输给了人性。
家园 汗 再多回复一个作为一个视角的补充
我以前说过一个打赌。打赌就是我试图说服一些人，通过理性的沟通是能解决涉及重大公共利益的一部分调整的。虽然这个打赌我承认输了。但是也说服了一些人，通过和社会的一部分理性的人沟通是可以解决部分实际问题。而不是单纯的在解决这些问题过程中，把人和人以各种方式隔离开，让彼此活在彼此认知那部分的世界中。
这种接触就包括我让一部分网络上的普通人进入讨论圈讨论。也提到过某个小伙子，他无意中的一句提议是被吸收进有关西部开发的备案中的。普通人再普通，也是终有一得不是么到底架不住人多不是。
同样，我说的给你的补充是这样。【我说话方式因为不像小圈子那么对概念与常识有比较共同的认知边界我一般都会说相关讨论的背景或者渊源在哪里，这常常被人说故意绕来绕去。汗反过来直接说就会被骂跳大神。纯粹里外不是人】
我在报告中看人大副主任这样提过一个问题。既在未来城镇化过程中，单纯依靠过去那种党组织架构麻雀虽小五脏俱全的搞法。如果，我们参照国外城镇化进程中每五万到十万人设置一个五脏俱全的党政班底，那么我们未来的公务员系统会庞大的可怕。同时，为了保证执政党在基层动员能力并避免官僚阶级膨胀问题。那么新形式的城镇化组织结构的应用就不可避免。作为试点之一广东城镇化试点，胡春华的任务之一就是，重建农村合作社体制的改革尝试。在经济上，这是避免了过去那种，松散的农户无法与公司企业议价定价导致农产品价格被过度盘剥的分配弊端。同时也是一种对应未来城镇化，社会基层自组织管理的一种探索了。
安心观察就是了。
通宝推：江山如此多娇,①声叹息…,fupengn,苏粤马,鹦鹉螺,新看客001,从头开始,- 复 汗
家园 建国后，广东的合作化咋样？能行吗 - 复 汗
家园 葡萄你的意思是：你关心的是制度设计 葡萄你的意思是：你关心的是制度设计，并尝试做出加强统治阶层和平民阶层间沟通效率的制度，以期改善现有制度，增强中国的竞争力吗？
那么基于这一段
“虽然这个打赌我承认输了。但是也说服了一些人，通过和社会的一部分理性的人沟通是可以解决部分实际问题。而不是单纯的在解决这些问题过程中，把人和人以各种方式隔离开，让彼此活在彼此认知那部分的世界中。”我认为你一定程度上做到了你希望做的事情，应该满足了。你认为有一个最优或者说更优的方案，但是来不及了，实现不了，这很正常。我们做企业，做研发，做产品，出于成本、市场认知程度等等方面的考虑，基本上选的都不是最优方案，肯定是不完美的，会造成浪费的，但是没办法。最优方案不一定符合客户的利益，比如民曰不便。对于在网络上的讨论，我觉得有些人的讨论可能不是基于事实的，需要充分的了解事实，才可以讨论。而且网络上的讨论，经常做不到仔细理解，深思之后理性的做出反应。例如我觉得以我的信息量和关注的事情，使得我看葡萄老兄的文字比较吃力（啥是军队国家化丫？），可能需要过一段时间，多想想，或者偶尔看到相关的新闻和信息，才会明白葡萄在说什么，才能比较全面真实的说说自己的看法，这个节奏怎么讨论问题……
没有及时的从你的文中获取信息，并从中得利，并不可惜。对我来说，这是一个侧面了解目前社会现行体制运行机制的机会，这就够了。我不想抱怨为啥我出生在沙漠里，不如人家绵羊出生在草原上，我只想了解沙漠的环境，适应它并生存下去。
所以我想说声：谢谢。
联通的宽带只能在所有贴里看到帖子的开头几句话，我一个好兄弟也是这样。我只有在单位的网才能看到全文并且回复帖子，所以今天才能看到全文并回复。
- 复 汗
家园 你提到的人群区分和内卷化 能不能理解，印度的种姓制度是模板。印度的种姓制度以人和职业相结合，种姓、亚种姓内婚制，加上婆罗门教-印度教的宗教教化，于是印度的社会层级惊人的保持着3000年前的状态，更惊人的是从北印度向整个南亚次大陆扩张开的这种制度，使得印度文化圈内的各个民族自觉的接受这种制度，并且在语言、文化上移植这种制度。结果是整个南亚的社会的静止。
每个亚种姓的人生活在自己的生活圈子里面。底层人能做的是努力做好自己，然后修来世，或者自己成功了，以个人的努力通过嫁女儿的方式一代代的提高自己的家族地位，从根本上杜绝了中国式乃至世界历史上常见的那种大规模农民起义、奴隶起义。
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这是人类社会制度设计的早熟呢还是人类社会的可怕坟墓？
圣城瓦拉纳西3000年还在，不过一点看不到历代的遗迹，只有3000年留下的祭司，只有不变的恒河。
- 复 汗
家园 广东这样的社会条件能做成合作社真不容易 广州乡村的社会生态已经豪强化了，房爷潇洒回家，举报的斗殴追逃，已经说明问题了。农民搞合作社，动的是乡村官豪的利益。如果搞成黑社会化就好玩了。不过广东靠近香港的地方早就如此了。