主题：西北风刮到南海 -- 晨枫
- 复 西北风刮到南海
家园 我认为有两个南海问题 一个是表面上的岛礁领海主权归属之争，另一个则是南海问题的本质：资源之争。主权之争在传统上主要是民族感情和切身利益相关。如果中国执着于南海问题表面上的主权争端，我想，到最后南海问题一定遵循近现代史的历次领土矛盾的解决规律，即使不诉诸武力兵戎相见，也一定要通过剑拔弩张之下的谈判。矛盾的这个发展途径，我觉得对中国是不利，特别因为对立面并非仅仅是南洋岛国，而是包括了有强烈动机挑起局部对抗的美国。迄今中国的提法“搁置争议共同开发”，是一个很好的战略方向，好就好在指出资源之争本质，指出未来共同利益这个大方向。我认为当前的主要方法应该是稳定现状，不得已的暂时武力手段亦无大碍，但要尽快推出以中国为主导的南海资源开发利用的框架方案，让各方在其中找到自己的位置，最终应该实现岛礁主权归属问题无害化。
家园 本质是资源？不能认同~ 个人以为南海的地缘价值更大，其归属对东亚和东南亚的整个局势有极大的影响，东方时评里说它有“锦州效应”，如果切实拿到了，东南亚估计基本就到手了，日韩的生命线也被捏住了，美国说重返亚洲，南海要是他不能进，还重返个什么劲？
至于资源，都拿到更好，分一部分当胡萝卜，也没什么大不了的。
家园 即使岛屿都拿回来，别人还是能进能走的。 那些岛太小，领海能画，专属经济区能不能画满有疑问。虽然我们肯定希望画上，但有些不可避免要和邻国协商--相距不足400海里嘛。按照公约的原则，最大就是中分；要按相对岸线长度、人口比例什么的原则一调和，外圈能剩下多少就难说了。
内圈就算都算你的专属经济区--这是最大要求，能不能做到存疑--人家一句“无害通过权”，照走不误。我们也承诺了航行自由的，比“无害通过”可松得多。
那些小岛要建成空军机场太难，把南海覆盖得密不透风是做不到的。所以人家平时不担心；战时嘛，拼实力就是。
家园 拿到岛礁是核心 前一段还有个“专家”认为根据海洋法公约中国的九段线主张难以成立。实际上他和菲律宾的主张（媒体报道的）都本末倒置了。
海洋权益的划分是基于对陆地和岛屿的主权的。陆地是你的，你才能基于陆地去划海，而不是反过来。
只要是高潮时有露出水面部分的礁石，就能基于低潮线划12海里的领海以及其外12海里的毗连区。
只要是具备居住条件的岛屿，就可以进一步主张200海里的专属经济区和200-350海里的大陆架。
我们的九段线是对于主权的主张，九段线内的岛屿都是我们的，有海洋法公约前，以这些岛屿为基点划6海里或12海里的领海，暗礁没有领海，但也是我们的，有朝一日露了头，也有领海。有了海洋法公约后则是还可以划专属经济区和大陆架了。可以理解成，这是所有权问题。
海洋，除了领海，都是使用权问题。不可能拿使用权去对否定所有权。所以，九段线是虚线，因为实线就变成领海线了，虚线标示一个范围，范围内的岛礁，露不露头都是我的，别人划专属经济区和大陆架不能影响到我的主权。
至于航行自由，只要南沙在我们手里，这些自由都是在我们的监视和控制之下的自由。
- 复 拿到岛礁是核心
家园 格林纳达领土领海主权不容侵犯 当年设计这个法律框架的人有无可争议的海上霸权，所有岛屿乃至大陆都在其包围之下。你要继承这个框架，至少先有局部海上优势吧。然而更重要的是，这样赤裸裸地武力为基础的地区安全框架于中国而言是无聊的复古，没有任何吸引力和号召力。在美国仍然把握海上霸权的时刻，企图利用传统的海洋法来解决南海争端，唯一的结果是把南海周边国家推向以美国为核心的对立面。
家园 跟格林纳达不一样吧 美国的实力强大，可以随意入侵他国，但是无论怎样入侵，他国还是他国，二战后，还未见美国入侵过后就变成美国领土的。
南沙的岛礁是我们的领土。但如果被他国长期占据，其他诸强是乐于模棱两可甚至支持他国的领土主张的，几代人下来，就变成了糊涂账，再收复难度要大得多（比如中业岛可能会有菲律宾籍的永久居民，最后可能搞成类似耶路撒冷的状态，既是以色列人的故地，也是阿拉伯人的故地）。菲律宾、越南和马来西亚不是有了美国的支持才抢占南沙的，美国是利用了既有矛盾。无论怎样，菲越是铁了心的。所以，现在大约只有跟马来西亚和平解决的希望还大一些。
- 复 拿到岛礁是核心
家园 支持。不过“暗礁也是我们的”恐怕很难成立。 不然苏岩礁就要打架了。
家园 曾母暗沙就是暗礁 即使低潮也不露头。活的珊瑚礁是会慢慢长高露出水面的。吃下这些暗礁是为了等他们数十、百年后露头，变成领土。对这些暗礁的主张是基于历史领有，当然，还要基于武力。类似的是渤海视为内海，不用按海洋法公约划领海，也一样，是历史形成的。
- 复 曾母暗沙就是暗礁
家园 问题还是有啊。 曾母暗沙作为“领土”，问题太大了。不然海洋大国们在太平洋上、在马六甲这样的海峡中间、甚至在你的领海范围内也找一个暗礁当领土，你哭不哭？整天为这个不知多少千年百年后才能实现的权利吵闹，划得来么？
你真的认为凭曾母暗沙可以划一块领海？如果中国和周边国家达成了专属经济区划分协议，9成9不会再去争这个暗沙的权益。而且划分海洋权益时也不可能拿这个说话--在苏岩礁中韩就达成了这个妥协。
你提渤海干什么？那个是内海不仅是基于胶东半岛和辽东半岛，更是基于长山列岛封锁住了出海口，满足了内海的定义。
- 复 问题还是有啊。
家园 长山列岛好像没有完全封住 必须任一两岛之间的领海基线最短距离不超过24海里才能封住。而且，更早以前领海是3海里和6海里。但是渤海一直被视为是中国的内海，与国际法上的领海划分方式无关，是因为历史原因。对曾母暗沙的主权主张也一样，没有现代海洋法上的支持，只是基于历史主张而声称拥有其主权，但暗礁是不可能有领海的。
马六甲海峡适用用于国际航行的海峡的规定，沿岸国或是其他国家的主权主张不影响任何国家船舶的通行权。
此外，任何一个国家不可能主张拥有他国领海内的岛礁的主权。如果拥有主权，岛礁周围是自己的领海，不会是他国领海，且必与公海相接（海洋法不允许一国领海阻断另一国领海与公海的联通）。如果是暗礁，一国领海上空、水域及底土都是主权所及的区域，因此，另一国不可能在此范围内有任何关于暗礁的主权主张。
一国的专属经济区是根据海洋法向公海方向的权利扩张。公海的上空、水域及底土本不属于任何国家。因此，一国不可能将其专属经济区扩展到他国拥有主权的地域。所以，中国在南海是基于对岛礁的主权主张向周边水域主张权利而与周边国家基于海岸线向公海提出的权利主张的冲突（不考虑他国实际占领问题的话）。显然我们的主张占优，但前提是这些岛礁不要被抢走。
家园 封住了，最宽的口子是22海里。 家园 原来封住了 这一点已经记不清了。
不过对曾母暗沙的主权主张在现代国际法上没什么依据（以我凄惨的国际法知识来看如此），只能是历史上最早发现、最早利用和管理、最早主张权利并获得承认。前几个最早容易捣糨糊，只有最后的，就是从中华民国时期开始主张九段线，并得到承认，这样的历史依据相对站得住脚了。因为专属经济区只能向原公海海域主张，对他国主权水域是不可以的。
如果最后一条证据仍然比较模糊。则现实占有附近的岛礁就是最后的办法。如果在距曾母暗沙12海里内有高潮露头的一点点石头，就都可以100%依靠现代国际法来谈。
都不行，那就只剩下拳头了。
此外，菲律宾所谓在专属经济区内所以主权属于菲律宾的观点100%不成立，对专属经济区只有部分治权，没有主权。有主权的话，与没有海洋法公约，岛都是自己的。
- 复 原来封住了
家园 我的看法 九段线实际上是漫天要价的最高主张，最低底线是九段线内的岛礁全归我，在这个基础上再谈专属经济区。
中国曾宣布过西沙群岛的领海基线，这个举动说明中国也不认为九段线是领海线。按联合国海洋公约中的有关规定，中国用南海岛屿与周边国家划界（专属经济区界）也比较吃亏。所以如果周围国家愿意认真地谈南海问题，将来签署协议南海的专属经济区肯定会从九段线后退，坚持九段线的目的是以历史为借口要求对方补偿以少退一些。
- 复 我的看法
家园 当初划九段线肯定有圈地的意思 当时不管怎么说，中国是战胜国，日本被美国收了，矬子里面拔大个，在东亚和东南亚，其他国家更面。奈何后来数十年，海军一直不够给力，没维持住，搞得比较尴尬了。
个人认为台湾方面责任更大。无论是历史作为，还是眼下的言行，都是只顾私立而忘大义的软体动物做派。
现在菲律宾、越南和马来西亚应该不是绝对不跟我们谈，而是不跟我们从九段线谈。核心问题是岛都被占了，怎么会退回去谈。而以中国的实力，认可即成事实是绝不可能的，对周边国家而言，把吃到嘴里的肉再吐出来，也不可能。所以，不清场，现在的立场无解。根本上还要看拳头，但出师要有名，嘴上还要占道理（唐僧与悟空的合体）。
- 复 我的看法
家园 我也觉得九段线是个很大的策略陷阱 因为按照我国目前的要求, 承认九段线就意味着南海成为中国的领海, 这是诸如日本美国不能同意的, 也是美国一直强调有关国家必须保障南海的航行自由的根本原因.
但这个九段线本身只是叫价的起点, 本意是等待周边国家来还价的, 现在的问题是周边国家看出单靠自己本国的力量, 这个价没法还, 所以干脆假装认定中国的谈判底线就是九段线, 这样一来谈判就成了僵局.
中国现在的尴尬在于, 九段线是自己喊出来的, 在对方未还价的情况下不可能自掉身价, 而周边国家+美国也假装糊涂, 咬定中国的目的就是独霸南海.
所以现在如何以一直体面的方式放弃九段线的内海意味, 是谈判解决南海的关键, 否则就只能冒着道义风险用军事手段去解决.