主题：【原创】北京暴雨成灾的根源 -- hwd99
家园 虽然你说的很对，但是你没有话语权。 你说的很对，但是你没有话语权。没地方说理去啊。
家园 同样的降雨量，北京和钦州大不同 首先敬佩兄台的探求精神，比单是吵架的强太多。
我很多年前学给排水工程的，后来没干这个。但还是能发现兄台量化计算过程中的几点失误。至于，外汇怎么用的，我的知识太少，就不把这个话题和城建弄在一起了。
1.“将北京下水道直径增加43%，造价增加不到43%”
如果施工的时候是刨开地面，那么增加的工作量不仅体现在直径变大，而且，下挖整体都变大，具体为：如果原计划下挖5米，直径1米，长度1米，总挖掘量简单计算为5立方米；现增加管径至1.43米，则下挖5.43米（如果你认为应该下挖5.215米，那我无语了），长度1米，总挖掘量为7.76立方米，增加工作量55.3%。实际上，要实现你所说的大下水道，只能地下掘进，那么北京市下水管道直径增加43%，面积增加（1+43%)*2-1=104.49%, 也就是工程量至少增加104.49%。
从工程角度上讲，增加管径，要么把旧的挖出来，换更大的，要不埋入更大的，把旧的废弃掉或者同时用。哪一样的成本都是天亮的。更要命的是，城市的主排水管道通常和主马路是相同走向的，主马路又和地铁，主供燃气管道，主供电，主供水，主光纤等等相同走向的，直径增加43%，在实际施工的过程中，需要避开的更多的其它线路，施工量不止增加43%，这成本是不可预知的，北京排水集团，甚至北京市政府，都很难协调这种工程。
2. 您用的那个计算公式，可以在理论上计算一座全新的，需要设计基础排水系统的的城市，但在实际应用上，需要考虑的内容，是国内各个设计院天天在想的。您想来也是专业人士，肯定知道这种不常见的暴雨，在美国，德国都发生过，大家也在反思，但一个科学的经济的态度应该要有。
3. 北京和钦州的可比性
兄台用北京和钦州的降雨强度相似，来认为北京用钦州的排水设计标准就可以。您知道雨水系统的最大过水量增加43%，对于北京和钦州，是完全不同的。我善意地推测您用钦州举例是代指和钦州同样降水情况和同样地形的城市，所以，我用钦州类城市代称。
市政排水系统，从起点来看，就是每家每户的下水道。然后汇集到每条小街道的支管道，然后按照小街道的高低走向（如果街道本身是水平的，就需要把管道挖出一个斜度），汇集到更大的管道。中间，很多地方需要装大排量和大提升功率的水泵，把水抬高，然后继续用重力流。然后就这样，慢慢汇聚到最后的主管道，雨水就接入河里，污水接入市政污水厂。兄台是专业人士，这些肯定知道。北京雨水入河的水头我不知道，中间几道提升是少不了的。但北京经济开发区（服务面积不大）的污水厂进水水头是负10-15米吧，中间应该提升过2次。
北京市区是平原，不论排雨水还是污水，都需要很多泵站，由于市区的河流相对较少，雨水收集，然后排入河中，这比钦州类城市这样有海有河有湖的丘陵城市困难得多。而且北京市区面积大，由于城市地面硬化造成的雨水自然吸纳能力差，所以瞬时雨量全部被雨水系统收集，并及时排入自然水体，非极大的下水道，大排量水泵和极高的投资而是不能。为了这样几十年不遇的强暴雨，我确实觉得，北京市的钱应该花在更重要的地方。对于哪儿更重要，咱不抬杠。我也不认为要花在面子工程，但更不认为要花在彻底改造排（雨）水系统上，说难听点，这就是纸上谈兵，打着民生的旗号赚眼球而已。
小结：
由于增加管径是配套的，支管道增加了，主管道也得增加，城市排水网是按照地形一片一片设计的，这种整体提升管径，成本嘛，可想而知。当然，用您看上了的外汇储备，肯定是够了，但把全国城市都提升了，肯定不够。要是只改造北京呢，恐怕又得被精英们骂了吧？所以，现在各地的市政建设，大部分都是各地自己做。如果您要讨论国家和地方分灶吃饭对不对，那实在是超出了一个工程设计的领域了。
这次伤亡严重的两个地方是：房山区和市内的极低收入人群。住地下室的那位亡者需要政府更多的反思，而越野车的那位亡者需要市民自己的反思。需要政府反思的地方，政府应该全力去改进，比如：地下室的安全防范（防火也很重要）和安全教育，北京山区的地质灾害预防等等。在自然灾害面前，把政府想象成万能的蜘蛛侠，随时出面在每个需要帮助的人的身边，恐怕也是不现实的。
通宝推：xiaobailong,马尔他之鹰,家园 我们的外汇储备等于24万亿元 您要讨论这个问题，就请给出一个具体的定量结果。
家园 我比较笨，第一次质疑您的专业了 你没有理解排雨水的含义。虽然行文中感觉你是个做技术的，一下子就进牛角尖了。
说几点。
1.无论单位管道成本相对增加多少，没有多大意义，因为首先你要把管子刨出来，换一套新管子进去。这个成本有没有估算过？2011年南京改造老城区历史遗留的雨污分流问题，投入180亿。而南京市全年的财政收入不过4000亿。请大家考虑下，如果同样条件下对北京老城区搞排水改造，成本是多少？如果对北京城八区搞排水改造，成本是多少？如果把这次的重灾区房山这样的郊县统统涵盖在内，成本又是多少？
在这种算大帐的前提下，谈什么管径增加43%，根本没必要。
2.雨水的排放最终目的是要还雨水于大自然，能让雨水渗下去或者流到江河湖来里就比什么都好。这种情况下小城市就有得天独厚的条件---自然土壤多。如果你真的懂排水规范，就该知道径流系数的不同，一吨雨水落在道路上有九百公斤排入雨水管，而落在绿地里的雨水能流到雨水管的则寥寥无几，小城市广泛的排水明渠在排水过程中还有相应的折减系数，而大城市的排水干管则随着城市规模的扩大对管径就有根本性的要求。这还没有考虑地形和邻近地表径流的影响。所以单单看个几年一遇和降水强度就拿北京和广西比较是不明智的，没可比性，或者说你这种比较缺少太多必要的前提条件。北京的管网要是按照广西那么修，城市完蛋的几率相当大。
3.你在降水重现期，也就是所谓几年一遇这个概念上前后混乱太多。比如北京的城市重现期基本上就是三年左右，少量1-2年，少量5-10年，设计标准如此，校核标准则是20年一遇。而你在《》拿一条护城河的防洪标准就来叫嚣什么北京的防洪标准是200年一遇。连设计标准、校核标准、设计主体几项简单概念都没有分清。
同时，在排水规范的条文说明中明确提到，欧美日本的城镇通常都是5-10年一遇，美国州里的排水干管标准提高到20年一遇。所以请不要动辄就说欧美百年一遇---人家那只有重点地区主干管是这样，到了街道上也是要被淹的命；这一条也说明所谓规范是官员降低标准蒙蔽老百姓的说法根本不成立。
另外，所谓广西三年一遇的标准是12小时xxx毫米的说法，本身完全没有理论依据。我了解的数据，中国从74年的排水规范到2011年的最新版本中，降水历时一共九个单位，最长的也不过两个小时。
至此，我第一次发出怀疑，请问您的专业到底是什么？
如果您的专业是建设类，我愿虚心讨论技术问题，经济的事情我不懂，咱不瞎掺和。如果您的专业是经济类，呃，，，您继续。。。
另外，向您打听个事情。您主帖中提到的北京一环内太平桥的地下排水管图片，我在北京也有些日子了，一环在哪？紫禁城吧。。。
家园 回复你：技术问题要给外行说清楚是有点困难 技术问题要给外行说清楚是有点困难
给你的回复
1、 最近10年，我国城市发展很快，新建城区面积几倍于老城区面积。可是下水道过水能力标准不变。如果改变，对新建城区，这占城区大部分面积，我的结论是比较符合实际的。
2、 就具体说北京和广西对比，第一，如果考虑土壤本身，北京下渗比广西大，排水量要小。第二，下水道过水能力与下水道直径以及坡度相关，在坡度这点上北京比广西差。所以，具体问题需要具体分析。作为粗略结论也不会太离谱。
3、 关于北京防洪标准，那是北京市政府网站上材料，给出了出处，你没有看？再者，防洪标准与下水道标准，两者从来不一致。你这个专业人士，不会不知道吧？
引用你的：
同时，在排水规范的条文说明中明确提到，欧美日本的城镇通常都是5-10年一遇，美国州里的排水干管标准提高到20年一遇。所以请不要动辄就说欧美百年一遇---人家那只有重点地区主干管是这样，到了街道上也是要被淹的命；这一条也说明所谓规范是官员降低标准蒙蔽老百姓的说法根本不成立。我文中谈到西方的标准的时候，只举过一例：
例如，美国佛罗里达州奥兰多市的下水道建设标准是预防25年一遇24小时降雨和100一遇72小时降雨带来的洪峰。我在那个地方说过，欧美百年一遇？你这样讨论问题，不是莫名其妙吗？
引用您的：
所谓广西三年一遇的标准是12小时xxx毫米的说法，本身完全没有理论依据。我的说法：
在广西钦州，3年一遇12小时大雨的雨量是213.5毫米，我在什么地方说过广西三年一遇雨量标准。你号称是专业人士，不会不理解这句话的含义，不会不知道如何得到这个数据吧。况且我还给出了计算方法。
后面几个评论，都属于你的理解能力欠缺，或者有意歪曲我的观点，然后来批。在另一个地方的讨论，你在忽悠大家你的专业水平，我也不愿浪费时间，直接请你给出定量数据，你就无言以对了。这里你又这样讨论问题，这就是你的专业水平？你在这里给大家算个雨量数据如何？例如，钦州25年一遇24小时雨量？
家园 这种技术问题有必要讨论这种数据么 如果说数据，不是我在躲你，因为其实我对这种公式类的东西不在行，脑子就这么大，只要知道数据去哪里查，要查什么样的数据，要往哪个公式里面放，放到公式里出什么样的结论数据，这个就可以了。建设行业那么广，一个人能够理解基本的概念与实际应用就够了，更何况我们是在一个公共论坛上，否则咱们俩直接贴计算书管网规划节点大样好了，保证别人看一个吐一个。不过话说回来，其实我一时也贴不出计算书来，我不是我们单位的总工，我是总工程师的上级领导。
在我这里，技术问题不等同于数据问题。然后再说数据处理的问题。你所说的东西，其实咱们国家的排水设计规范中就有（跟您校核的版本基本结构一致，我没核算过参数，不过您给出的公式旁明确说明了，不适合重现期20年及以上的雨量计算），从74年版到87年版，再到2006年版，以及最新的2011年版本，都提供了相同的计算公式，各种的设计标准，不同的地表情况下的各种参数范围及各次规范的变化，不同沟渠的系数变化及各次规范的变化。有了这些数据，只要去查证下设计当地的气象水文资料，不愁算不出具体数据。
不过一来没有必要去找这种数据，因为浪费很大时间，只要我们把具体技术逻辑搞清了，纠结于细致的东西没有意义。解决问题的第一步是定义问题，然后是梳理问题，具体数据的事情在两条街外。第二，数据要可用。比如您所提供的和要求的12小时数据。。似乎与以上过程不太搭边，排水计算中根本就没有这个参数。也就是说，我不知道拿这种数据有什么用。所以，如果这是您所要的定量数据，我不知道您要这个除了争论置气之外还能干什么。
所以，希望您能理解。过于细节或者变化太多的数据，没有意义。比如我不跟您讨论改造排水管道成本变化是不是43%的问题，我们只要知道从南京改造的成本，单单对比下南京老城区和这次北京受灾范围，就可以了解北京排水改造的总工程成本概念了，更不用说南北雨量标准的差距。所以在讨论政府政策上，这种宏观上的把控远比揪住一两个芝麻不放更有说服力。所以我们只需要知道整体的逻辑没有问题，即使一两个实施数据有问题也很难演变成大问题。至于决策的事情，真心说，屁股决定脑袋这句话不是贬义词，没有决策者的视角很难理解具体决策。还是那句话，这里讨论的是技术性问题，就尽量说技术问题。
再说，我所提出几个问题，您还没有回答啊~~~
最后，希望您谅解，我的回复逻辑性其实也不好，基本上是因为看不出您在排水和美债间的逻辑，只好在技术问题间挑着跳着回复。而您的文中实在bug太多，或者误导太多。比如：
我国的规范一直是这样，这不是技术原因2国外的规范早就不是这样。这是花多少钱的问题，是官员决定的。
死人与城区排水标准无关，主要是特色当局对排涝的坝河水道久未疏挖整治，造成河道堵塞，行洪排水能力下降所致！ 还是花钱的问题。评论：粗略估算，北京增加50－100亿建下水道，就可以达到预防20年一遇暴雨的水平。即使遇上百年一遇大雨，损失也不会如此严重以下为我多吐槽两句，不为真实性负责，各位姑且一看：
1.北京一大问题是缺乏地表渗透规划，或者说修改严重。导致排水系统负担大。北京实际情况缺少蓄洪绿地等等。国外盖地下蓄洪池，国内讲究成本低，都尽量往江河湖海里排。
2.排水管实际中以水泥管为主，这东西便宜，但自重大，没弹性，容易漏，不容易做大。漏是好事也是坏事，补充了地下水，也增加了土壤密度和流动性。从成本上来说，单单算那点管子真没多少钱，但一旦要做超大管道，这成本可是打了滚的往上翻。
3.北京长时间不下雨，导致很多不该建设的地方都搞了建设，神马度假村农家院的。按照某些人的说法，欺负老天爷不下大雨。所以山里下雨发洪水，被冲了八成是人祸。
4.最新新闻：北京死了77人，城里还真就是那个2货（请原谅我，不说脏话不足以表达，他要不死就没那么多公知蹦出来了）。
5.小道消息，门头沟的山洪更厉害，但是领导都在位指挥，所以灾情不突出。房山区一级领导都回家过周末了。
6.再一个小道消息，房山有一家三口，跑到河边去看水，没成想山洪来了，现在好像还是仨失踪人口。
还是那句话，欺负老天爷不下大雨。
7.就北京来说，地下水位跟排洪关系不大，但地下水位与建筑抗浮、防水、地表蓄水等等关系很大。水利人员其实很希望下大雨。有了大雨北京的地下水位才能上涨一点。
8.说个大家不太好理解的。设计圈里曾经有家设计院，设计的一个楼在一次地震中主体结构一点事情都没有，自我吹嘘了好一阵，等到国家公布此次地震为重大自然灾害时设计方傻眼了。解释：设计的原则是能应对一般性灾害，比如应对地震时要求“小震不坏，中震能修，大震不倒”的原则，超过这个范围一样属于不合理，给业主造成了极大浪费，属于拎lv装土豆的类型。
家园 您是领导，是领导级人才，当然不需要做这种低级技术 领导决策时，也不需要这样的数据，只需要领导决策了，那就是英明的决策。
那么多人认为您在讨论技术，您真是以为领导级人才。说实在的，很羡慕您的大才。
家园 所以说你在抬杠，而且抬的无理取闹 领导决策时，也不需要这样的数据很多时候的确是这样的。需不需要具体的数据是要看作决策所需要的材料的。以我自己来说，我不是领导，但在公司里便每个月也和几个人有谈话，做一些决定。往往谈话人的专业和我相差甚远，拿一大堆数据来让我在一个小时内搞懂，实在话，没那个时间，也没那份精力。往往只能够依照相互间对对方专业的信任，自身对其中逻辑关系的理解，以及为人处世的一些基本原则来作决定。
只需要领导决策了，那就是英明的决策。如果一个领导是这样思考问题，做事情的话，你觉得他可以在那个位子上待得住吗？兄弟啊，竞争是很残酷的，外面的世界是很现实的，在一个位置就有一个位置的责任，承担。罩不住的话，早就被搞下台了。公司里是这样，机构里是这样，你以为别人真是笨蛋啊？
那么多人认为您在讨论技术，至少我没有认为网友拖拉机在讨论技术。相反，我一直觉得他是从专业出发，在讨论事情的前因后果。这不是技术讨论，而是从专业出发对外行的人实实在在地讲清楚一件事情的问题所在，方案选择的缘由。
您真是以为领导级人才。说实在的，很羡慕您的大才。呵呵呵呵，这是在抬杠了。
家园 说了一堆外行话，还怀疑我不是专业人士 家园 我想我从来没有怀疑你是专业人士。但是我真的很质疑 先生你的专业能力，素养，以及训练。
我承认我可能说的都是外行话。没有关系，因为我本就是外专业的，只不过凑巧在这里看帖子而已。
任何专业都有它的专业培训，对吧。哪怕一个教授呢，也得有他相应的教授级别的思维方式吧。
但是实在话，看了一大堆先生你的帖子，实在搞不懂，先生你的逻辑关系何在。
就拿你最新的摘要来说吧
你的标题是
北京暴雨成灾的根源
然后你的论点包括
包括了官方专家的观点1，北京排水管网能力不足。观点2，没有必要提高排水管网能力。草民观点1，精英们有钱给美国花，不愿花在国内。草民观点2，借钱给美国救美帝是愚蠢的做法。草民观点3，反对建大管道浪费说。
好吧，就从这里出发。
首先你提到了官方专家，精英们，草民。那么，第一个问题就来了，谁是官方专家？谁是精英？谁是草民？在你看来，这三个定义似乎是不证自明的。但是在我一个网上闲逛的人来说，我的第一个问题就是，我是你文中的哪一类？或者说只要和你的观点不一致，就不是草民？是否你现在这里定义了屁股，再等君入彀？
好吧，姑且不管官方，精英，草民等等的区分，就以观点一二三四五来讲。
观点一和观点二来自同一个人，明显就在打架。你觉得在你的文中这样陈诉，合逻辑么？因为同样的人同时拥有这两种观点，要么，是这个人脑子有病，要么是转述的人断章取义，有意地误导。你觉得呢？应该是哪一种？相反，把你转述的观点一二修改成下面的说法，马上就是完全不同的结论
观点一修改版，北京排水管网能力不足以应付xxx年一遇的暴雨。观点二修改版，因为统计上讲北京xxx年一遇的暴雨出现的几率过于低，所以没有必要提高现有的排水管网能力。
只不过，这么样一来，这两个观点就不打架了，也不足以说明拥有此观点的人的愚蠢了，对吧。
好吧，再来看你的观点三四五。
观点三，xxx有钱给美国花，不愿花在国内。观点四，借钱给美国救美帝是愚蠢的做法。这两条算什么？这已经不是北京的下水管道的问题了，对吧？而且，这个指控算什么呢？算人大委员会的讨论吗？算街头巷尾茶馆里的闲谈吗？算经济财金聚会的共识吗？还是说，这是你想让读到先生你的帖子的人相信认可的先生你的看法呢？
观点五，反对建大管道浪费说。好了，这个观点大家都懂。但是，先生你的论证过程混乱了。如前所说，与你相反观点的人说
北京排水管网能力不足以应付xxx年一遇的暴雨。因为统计上讲北京xxx年一遇的暴雨出现的几率过于低，所以没有必要提高现有的排水管网能力。
我看了半天，总算有点明白了，观点一二是从专业角度向上面做建议
，以供决策。而你文中的观点五呢，是反复说明扩建下水管道（姑且这么说吧）不浪费。
问题来了，既然大家都是在提供方案，以供决策，那么，又和美元什么的有什么关系呢。哦，原来你想论证的不是扩建下水管道不浪费。你想说的是不把钱花在下水管道上，而反把钱花在救美国上（姑且保留你的说法）是愚蠢的。我想我没有误会你的意思吧。
但是，北京市政府作决策关于下水管道的修建，扩建等等，与你说的什么xxx有钱给美国花，不愿花在国内，是很强相关的吗？这之间的逻辑关系何在？更不要说你说的xxx有钱给美国花，不愿花在国内完全就是街头巷尾的口语罢了，先生你用这样的口语，而不是国家的政策，规划，会议记录之类的来说，是否有些过于轻佻了呢？
其实说白了，你的一切的话都是围绕着你的观点四而来的，借钱给美国救美帝是愚蠢的做法。而且你的一切目的都是在论证官方的愚蠢。对吧。
那么，其实你是在消费这次的北京暴雨。
北京暴雨成灾的根源
摘要：总结一下本文主要论点和论据
1、 官方专家观点：北京排水管网能力不足，论据：北京市市政雨水管网大部分是按照1至3年一遇的标准建设的，也就是能够适应每小时36毫米至 45毫米的降雨。
2、 官方专家观点：没有必要提高排水管网能力，论据：如果一味地提高建设标准，建完后，很多管道可能派不上用场，是资源的浪费。
3、 草民观点：精英们有钱给美国花，不愿花在国内。论据：借给美帝近2万亿美元，是美国的最大外国债主。可是，说到国内建设，精英们总是说，我们还不富裕，还没有足够的财力做。这里暗示精英们浪费说是忽悠，本质上是不愿花钱，后面补充了论证。
4、 草民观点：借钱给美国救美帝是愚蠢的做法，论据：美元是美国印制的，美国不缺美元，例如，。2008年12月5日，美帝在那一天，就增印了1.5万亿美元，接近当时中国政府手里的所有美元外汇。这里不讨论美帝到底是朋友还是敌人，只是指出美帝向中国借美元，是在忽悠中国精英。
补充一个草民观点：反对建大管道浪费说。论据：第一、2004－2012一共9年时间，6年发生水灾（此文）。今年更是有多人死亡，财产损失116亿（官方数据）。第二：提高标准到预防20年一遇降雨，增加投入不超过43%（补充1）。
家园 继续回复 但是，北京市政府作决策关于下水管道的修建，扩建等等，与你说的什么xxx有钱给美国花，不愿花在国内，是很强相关的吗？这之间的逻辑关系何在？更不要说你说的xxx有钱给美国花，不愿花在国内完全就是街头巷尾的口语罢了，先生你用这样的口语，而不是国家的政策，规划，会议记录之类的来说，是否有些过于轻佻了呢？扩建下水道问题，要想加大排水能力，达到10－50年一遇，必须修改国家设计规范（现规范，不超过5年，天安门广场也就是5年）。否则，没有设计人员，也不会有官员会做这件事。没有人能承担违反设计规范的责任。而修改规范，增加排水能力，防范更大雨量带来的雨灾，从根本上说，主要是经济上考虑，需要政府决策，这个社会能不能承担得起增加能力上的投资。
有关经济问题，写过4年多，几百篇，重复很多了，这里简单这样说，目的就是要让外行认识到其中的错误。推荐你看看这几篇：
从西方统治殖民地手法谈起 链接出处
我国经济十大荒谬经济现象， 链接出处
国人赚钱难的原因是精英印钱不给自己给美帝 外链出处
家园 继续回复 但是，北京市政府作决策关于下水管道的修建，扩建等等，与你说的什么xxx有钱给美国花，不愿花在国内，是很强相关的吗？这之间的逻辑关系何在？更不要说你说的xxx有钱给美国花，不愿花在国内完全就是街头巷尾的口语罢了，先生你用这样的口语，而不是国家的政策，规划，会议记录之类的来说，是否有些过于轻佻了呢？扩建下水道问题，要想加大排水能力，达到10－50年一遇，必须修改国家设计规范（现规范，不超过5年，天安门广场也就是5年）。否则，没有设计人员，也不会有官员会做这件事。没有人能承担违反设计规范的责任。而修改规范，增加排水能力，防范更大雨量带来的雨灾，从根本上说，主要是经济上考虑，需要政府决策，这个社会能不能承担得起增加能力上的投资。
有关经济问题，写过4年多，几百篇，重复很多了，这里简单这样说，目的就是要让外行认识到其中的错误。推荐你看看这几篇：
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家园 回复你一个问题 主楼原文这一段是来自媒体的报道：
“去年北京市防汛指挥部总工程师王某介绍，北京的下水道，仅天安门广场和奥林匹克公园附近的排水管线能达到5年一遇的排水标准，北京市市政雨水管网大部分是按照1至3年一遇的标准建设的，也就是能够适应每小时36毫米至 45毫米的降雨。王还说，“如果一味地提高建设标准，建完后，很多管道可能派不上用场，是资源的浪费”。遭到网友痛斥。”
我据此总结，官方专家（北京市防汛指挥部总工程师王某）观点1和2：
我承认，是就此机会批评政府经济上政策。其逻辑顺序是1－2－补充观点（开始省略）－3－4.
家园 del 那么多人认为您在讨论技术，您真是以为领导级人才。说实在的，很羡慕您的大才。