主题：民主和专制概念对立的陷阱 -- 慧诚
家园 你还是概念上模糊 民贵君轻不是“民主”思想阿。那是建立在君权上的保民思想，可不是要给屁民权力。
你非要混淆民贵君轻和民主制嘛？把你这个混淆一抽，你后面所有的立论就都成问题了。
所以别急着谈具体的，先把这个民贵君轻和民主制的关系搂清楚了才能继续。
- 复 你还是概念上模糊
家园 这个概念本来就模糊 我使用这个概念，所以也模糊了。
你的参照系是柏拉图在《理想国》中的定义，民主是一种接近无政府主义的社会形态。而我的参照系是法国大革命的思想，民主是“权力的来源是人民”这样一种理念——类似孟子说的民为贵。
这也是我思考这个问题并提出初步想法的原因，就是要把“民主”的政治价值观与政治操作模式切割开。
我所设想的是：民主这个概念保留其价值观，而在政治操作模式上换一个别的词，例如“协商”或者其他的词，从而解决这个词语的混乱。
家园 这其实是在回避问题 不管是柏拉图也好还是法国大革命也好，民主都作为一种权力分配的方式得到讨论的。
民主是“权力的来源是人民”这样一种理念——类似孟子说的民为贵。既然“权力的来源是人民”，怎么又是一种价值呢？这明明就是权力分配嘛。
“类似孟子说的民为贵”。类似的东西多了去了，不能因为说某两件东西某些方面有点像就能说他们是一回事或者是从一回事上生长出来的。而且我早已指出了，孟子的民贵君轻是君主制下的保民思想。人家孟子可不反君主制的，你非要给人孟子放个“民主”帽子，人家自己也不会乐意。
你的问题还是在于轻易地把“民主”和“民贵君轻”思想给放到一起了。
家园 儒家思想并不是肯定君主制的 我在几篇文章中都反复强调过，儒家的政治理想不是君主制。
孟子的思想也不是所谓保民的君主制思想，这也是明太祖删改《孟子》的原因，孟子说的太露骨，明太祖从小没有读过圣贤书，所以受不了。
《礼记·礼运》云：大道之行也，天下为公。
后面直接否定的就是君主世袭制，理想的是禅让制。只不过觉得当时君主世袭制已经确定，暂时也回不过去，于是暂且承认，退而求其次而已。
儒家对于君主世袭制，一直都属于无可奈何的承认，这也是为什么在儒家的圣主中，世袭的一个都不行，唐宗宋祖都不行，唯有尧舜。
为什么？
就是肯定禅让，否定世袭。
孟子的民贵君轻绝非只是所谓保民的君主制思想。
家园 儒家思想的脉络我了解，但是你的辩解不解决问题 孟子思想仍然不是“民主制”，不管要的是圣王还是家天下的君主，都不是“多数人统治”意义上的民主。
你的问题就在这里。
你非要拿孟子比划民主就是缘木求鱼。
家园 我所强调的就是——民主不是一种制度 民主这个词语在当前的语言中，同时承担一种价值观和一种制度两个内涵，这是造成当前思想混乱的重要因素。
因此必须要找到两个词语，分别对应价值观和制度，来解决这个问题。
孟子的思想是权力来自人民
现代民主制度是多数人统治
前者是价值观，后者是实现这一价值观的手段。要把这两者区分开。前者是相对普世的价值观，后者只是实现这种价值观的可能性之一种。
所以要找到两个词语。这也是我写这篇文章的目的。
家园 你还是在混淆概念 价值观为何？对好坏做出评断。
“权力来自人民”和“多数人统治”没有本质性区别，而且都不是价值观。
价值观——包含好坏善恶的评断。“权力来自人民”是好的或者是坏的，这样的命题才是价值观。光秃秃的“权力来自人民”不是价值观。
另外我再告诉你“多数人统治”为什么和“权力来自人民”实际上说的是一个事情。因为Δημοκρατiα，democratia中，demos是人民（准确地说，应当起源于城邦社会的市民阶层，到了资产阶级时代主要指市民社会的市民阶级）的意思，cratia是政治或者制度的意思。古希腊时代是把奴隶排除于政治生活之外的，因此对政治生活有影响力的多数就是那个市民阶层。故而多数与人民这两个概念就达到了一致。
所以多数（人民）统治就是所谓的democratia，也就是民主。
因而你的那个区分就是毫无必要并且多此一举，又混淆了许多重要概念。
- 复 你还是在混淆概念
家园 论坛当qq用是很累人的啊 - 复 你还是在混淆概念
家园 看来我们的区别就在于此 恐怕也是非选票派和选票派的根本不同了。
选票派认为：权力来自人民和多数人统治是一个意思，要想做到“权力来自人民”，就必须实现“多数人统治”，于是就只有靠选票来判断哪一边是多数人。
而我认为，“多数人统治”只是“权力来自人民”的一种表现形式而已，还可以有其他的表现形式。
至于你说：““权力来自人民”和“多数人统治”没有本质性区别，而且都不是价值观。”
没有问题，我省略其中的推理步骤，把本属于另外一个三段论的结论放在这里直接作为前提了。
如果完整说这句话就是：权力来自人民是善的。这是价值观。
家园 你如果想为某种政治思想辩护，完全没有必要歪曲民主制 这样的歪曲最后就不免变成类似于——国家权力机关人大权力来自人民，结果“人民”却丝毫木有实打实的政治权力。
如果不喜欢民主制，不妨直言陈述，本来也非什么大逆不道的罪过。
比如我本人就不喜欢民主制，但是我不会为了这种不喜欢去歪曲民主制。