主题：轮到中国人了-----第三次阿富汗战争 -- ncts
家园 其实苏联当年在阿富汗是有机会的 当初要是能顺顺当当的在阿富汗推进土改，不说阿富汗，恐怕巴基斯坦都可能要成为苏联人的囊中物，无奈那时大势已经不在。阿人民党本身就不争气78年革命成功79年塔拉基和阿明就互相咬上了，苏联这边勃列日涅夫既想着要搞个热点转移党内注意力，继续维系苏共内部的和谐，又怕军方借机会进一步做大，在后面的26大上党内各派势力失衡，结果弄得对阿战争打一开始就是一个军事服从办公室政治的半吊子工程。到后来地图头上台，那就更不要提了，从阿富汗撤兵完全就是给西方送礼。
家园 一点机会都没有，当时在阿富汗几乎是全世界在和苏联作战！ 美英法等西方国家，加上绿教世界，巴基斯坦和中国也在苏联对面。
家园 苏联自己都修正主义了，还能在阿富汗搞社会主义共产主义 成功的土改，那是深入基层吃苦受累理论结合实践从群众中来到群众中去的脱皮掉肉的社会彻底改造工程，苏联自己境内都有很多民族区域没整理清楚呢，怎么可能在阿富汗搞得好土改。第一个问题：干部从哪里来啊？就把苏联难死了。
帝国在境外能比在境内更革命、更符合人民群众的根本利益？俺愚钝，想不出例子来……
家园 反观一下某东亚大国吧； 成功的土改，那是深入基层吃苦受累理论结合实践从群众中来到群众中去的脱皮掉肉的社会彻底改造工程，苏联自己境内都有很多民族区域没整理清楚呢，怎么可能在阿富汗搞得好土改。第一个问题：干部从哪里来啊？就把苏联难死了搞什么土地流转法，
就是逆向土改。
搞完，就可以开打内战了。
X国特色社会主义，就是资本主义的遮羞布。
现在，
阶级矛盾尖锐了；
就想靠用民族矛盾，国家矛盾，国际矛盾转移视线。
问题是，当今理工科小资领导阶级，有毛那个威信吗？
所以某人说，中国到今天，才具备了鹅卵石十月革命的条件。
很受启发。
家园 理论上嘛 要说实践的话，等不到勋章控时代，在赫秃子时代国际共运就已经不太好使了。
我一直认为，美国人其实应该给赫鲁晓夫、勃列日涅夫、戈尔巴乔夫一人一个勋章。赫秃子的要三吨重【他开的修正主义的头】、勋章控的要两吨重【在苏联搞了18年“和谐”，把苏联弄残了的同时顺带把社会主义给弄臭了】、反倒是地图头的只够一吨的分量【能在若干种坏的前途里给苏联选了最坏的一种】。
家园 土改不是分土地就可以搞定 正如拉美也搞过国有化，也搞进口替代，现在毛左想到的，早有人实践过，结果呢？
TG的土改实质是从底层重建整个社会体系，包括所有制，组织形式，意识形态，甚至强有力的干部的领导人物等等，都是具体的一步一步建立起来的，分土地反而是一个次要的技术问题。而这些具体的形式怎么来的？都是有客观的需要，一点一点积累成败的具体经验，不这么做就要完蛋，不是空想从理论上推导出来的。
前苏联跑阿富汗推行土改？我不懂它作为一个侵略者怎么推行，在道义上就占不住。强推土改的前提是苏联人要站住脚，这就需要压制阿富汗的反抗军，这是民族矛盾，这是首要的。这直接导致政权和军事力量必须依靠苏联人而不是阿富汗人，光凭这一条，搞土改就无意义。
土改是具有中国特色的东西，中国必须要走这条路而且很有效，但不代表别的国家也要这样，土改跟共产主义没什么直接关系。
共产主义是一整套普世理论，有打破国家民族界限的作用，但不代表土改这种具体措施也是普世的。
家园 商榷： 土改是具有中国特色的东西，中国必须要走这条路而且很有效，但不代表别的国家也要这样，土改跟共产主义没什么直接关系。共产主义是一整套普世理论，有打破国家民族界限的作用，但不代表土改这种具体措施也是普世的。
土改时不是共产主义必由之路是不是普世的，不能看马克思说过没有，而要看实践检验的结果。
落后国家要建设国家发展经济，是不是一定要土改？抛开西欧那些殖民国家和地广人稀可以在西进运动中屠杀印第安人让农民获得土地成为自耕农而不是佃农的美国，之后无论是从农奴制起步的苏联搞集体农庄，还是地主制的日本搞版籍奉还，中国大陆的打土豪分田地，转进台湾的KMT搞赎买，都是某种形式的“土改”--核心是农村以自耕农为主体占有土地，而不是地主占有主要的土地搞雇佣劳动。因为农业生产经营的不易监管的特点，雇佣制必然带来消极怠工，就连周扒皮也是没办法彻底解决的，所以地主-雇农制生产的效率必然不及自耕农，能为后续经济建设提供的剩余产品更少，宏观上不经济。
反观印度、巴基斯坦、巴西、阿根廷独立之后都没有彻底土改，南亚的柴明达尔制度和南美的种植园经济都没有被废除，决定了他们的经济基础离现代经济还差一段。
以上是经济原因，更重要的是政治原因：谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题！土改的政治意义就是重建统治阶级的阶级基础，划分出盟友。中共通过最彻底的土改确立了工农联盟的基础，才能在建国初期的血雨腥风包括大跃进的灾乱中渡过，如果没有这个巩固的基础，蒋介石的“反攻大陆”也不会毫无希望，最起码会造成战乱。
苏联如果真在阿富汗推行土改会不会有机会的成功？应该说能土改的话就有成功的机会！宗教差异是不利因素，战乱是不利因素，侵略是不利因素，但如果能从一个小地区开始强力推行土改，获得土地的农民就和占有大量土地的宗教上层人士就变成了敌人，一部分民族矛盾宗教矛盾就会转变成阶级矛盾！形成了示范效应，后面的观望者就会多起来。那么抵抗者的政治基础就会被动摇，抵抗就会被削弱而政权维护者的力量就会加强，形势就变过来了。侵略者就可能成为解放者--不要光看日本侵华，还要看看拿破仑征战欧洲！如果操作得好，让获得了土地免去了债务的穷人自己动手斗争（！）了地主、宗教上层人士的话，形势就完全不同了，甚至中国都没法子大喊口号和美巴联手反侵略反霸权了，即使以邓的实用主义也只能偷偷摸摸的做！再加上普什图人的跨境特点和苏联当时正支持巴基斯坦和伊朗的卑路支独立运动，形势也许就完全不同。
同时，苏联之于阿富汗的民族矛盾是否于日本侵华一样是民族生死存亡之争？民族矛盾是否一定大于阶级矛盾？不一定。苏联侵阿，主要利益在于阿富汗是苏联通往印度洋的通道而不是要霸占阿富汗土地上和阿富汗人民的财富，这与日本之于中国是本质的不同。如果苏联稳定了阿富汗、肢解了巴基斯坦并通过卑路支地区到达了印度洋，阿富汗或许能在这条帝国的要道上分一杯羹。
但是根本的根本，在于当时的苏共已经丧失了他的革命性而沦落为既得利益阶层，他在阿富汗是通过政变而不是深入发动阿富汗民族革命来获得自己利益的，自己已经腐朽了！就像常凯申在大陆明知需要土改而不能做到一样，是不能也，非不为也。苏共之所以没在阿富汗搞土改，是他自己无法去做而不仅是不想去做。
土改是不是共产主义的必由之路不知道，但他是落后国家新的统治者建立统治秩序并促进经济发展的必由之路。这句话拿到今天的“阿拉伯之春”后的那些动荡国家，应该也是成立的！
多说一句：我们现在不敢在那些动荡国家表态站队，而当初在非洲不仅敢在反殖民、反种族主义斗争中表态，在安哥拉等地区那些互相竞争的“革命者”冲突中也敢于表态，也是自己的立场和利益（就是屁股）摆法变了。
通宝推：遥仰凤华,烤糊的卷子,博扬,也要崛起,- 复 商榷：
家园 请教一下各位，阿富汗当时人民党的土地政策是什么？ 有没有实施？反映如何？
最好再说一下，阿富汗之前的土地所有是个什么情况。
- 复 商榷：
家园 我只是不明白在阿富汗怎么土改 TG通过土改建立自己的政权，前苏联在阿富汗也这么干？这个政权的干部应该是苏联人还是阿富汗人？是苏联人那土改有意义吗，是阿富汗人苏联放心吗？要不要给翻身解放的阿富汗人武器来武装自己？
阿富汗，一个部落+宗教的国家，你也拿毛泽东的语录去套，阿富汗的问题就是农民问题？解决了阿富汗的土地问题就能掌握阿富汗的农民，根据是什么，有调查过？
苏联的集体农庄和民族政策，在自己内部搞都是失败的，还跑阿富汗推广，那是找死。
家园 集体农庄当然是失败了，但比农奴制进步你也要承认。 怎么土改是一个问题，要不要土改是另一个问题。
苏联的集体农庄和民族政策，在自己内部搞都是失败的，还跑阿富汗推广，那是找死。苏联搞集体农庄是为了强行积累搞重工业化建设国防，在阿富汗当然不会让他们搞重工业化，因此出发点就不同了，完全不必采用自己的土改办法。用什么办法呢？参考一下中国的嘛。
阿富汗的问题，在79年前并没有宗教问题，主要是部落（甚至不能称为民族）问题。入侵后被美帝鼓噪利用，民族宗教问题凸显了。部落内部仍然是贫富问题，这个还是可以被归结为阶级问题的。部落之间的差异正好用来利用，在抵抗不激烈的部落先搞土改，把这部分的基层变成政府一边的。
前苏联在阿富汗也这么干？这个政权的干部应该是苏联人还是阿富汗人？是苏联人那土改有意义吗，是阿富汗人苏联放心吗？要不要给翻身解放的阿富汗人武器来武装自己？我已经说过了，苏联因为失去了革命性没法做好。如果他能保持革命性，那么他需要的是一个支持苏联南下印度洋的阿富汗共产主义政府，而不是一个自己直接操纵的傀儡。对待盟友和对待傀儡，方式自然不同。对待傀儡有不放心问题，对待盟友，只要达成了自己的主要意图就好了，不应强求太多。
家园 只要巴基斯坦和美帝捣乱，毛子就没有任何机会 “当初要是能顺顺当当的在阿富汗推进土改”？
美帝和小巴会给机会毛子顺顺当当地搞土改？有可能吗？
再说了，绿教和共产教本质上是水火不容的。
连烧几本经书都能全国骚乱，而共产主义是要彻底铲除一切宗教的。
绿教徒是宁要伊斯兰的草，不要社会主义的苗。
再加上边境两边都是普什图人。一有人挑唆支持，不跟你拼命才怪了。
家园 只能说大势不在了 49年解放以后中国大陆一堆一堆的特务加会道门，最后土改还是推进下去了，要说宗教，当时新疆和西藏又该怎么说？
中亚、西亚、北非这一带，伊斯兰教的影响也不是从始至终就都像现在这么强，他再信教，阶级属性也还在那里，信教的无产阶级也还是无产阶级，被逼急了照样会反抗，无非就是看这股反抗最后指向哪里。苏联打赫鲁晓夫上台开始，共产党的看家本领就一点一点的被丢光了，到79年那个时候国际共运已经没有50、60年代的号召力了——连勃列日涅夫自个都不信共产主义，而伊斯兰教、基督教这些宗教最初又是发端于草根，很多东西本来就很容易让陷于窘境的底层所接受，这才是问题的关键，既然变修的共产党给不了底层一个寄托，那宗教自然会乘虚而入。
其实我们又何尝不是如此，黄岩岛的问题倒退30年，完全可以去号召菲律宾共产党带着老百姓去斗争大地主、大买办的代表阿基诺三世，可搁在现在，那套口号TG自个都不敢喊了，搞普世民主更自己还是被斗争的对象，就只能拉起民族主义搞国家对国家的对抗了。