主题：“嫁衣神功”——工业化后发国家的破局之路 -- relishi
家园 花一下，我替你回复一下下面的质疑 第一个问题，韩国是计划经济还是市场经济？
不管是财阀还是普通资本家，都是拿着东西到市场上卖，有人买，才能实现价值。这就是市场经济呀！计划经济是行政划拨，不需要到市场上交易。市场经济是什么？企业生产的资料来自市场交易，产品实现利润通过市场交易。这就是市场经济。
三星是财阀么？我认为是，但是三星手机确确实实做得不错，在中国和全球都很有销路，典型市场竞争的产物。
第二个问题，韩国是完全自由的市场经济么？
确实不是，为少数财阀垄断，但换句话来说，这个世界上还有传统意义上完全自由的市场经济么？台湾？香港？日本，统统不是。中国同样也不是完全自由的市场经济。
这个问题与我们讨论前三十年的经济贡献有什么关系？我看不出来。
第三个问题，韩国有美国外挂，所以发展得好
有美国外挂的国家多了，比如菲律宾台湾日本等国，韩国是近段时间最争气的一个。邓公访美，无疑也是寻求美国外挂的。这个世界就是这样现实的，充分地利用外界条件发展自己才是一任领导人该干的事情。当然我们可以对他们具体行为做一些评价，但是总体上来说，寻求外挂不是丢脸的事情。
为什么一提韩国，大家就这么群起义愤，无非是“韩国发展”证明一点，“充分利用国际环境和市场经济发展自己”是完全可行的，而且是有效的，打破了所谓的“中国前三十年通过计划经济打基础是必须要走的道路”这个貌似正确的理论。
++++++++++++++++++++++++++++++++
这里要澄清几个概念
1、我并非是否认前三十年打下的基础。前三十年提高了工业水平和国家的经济实力，这是毋庸置疑的事情。
2、我这里否认的是，中国通过计划经济来发展工业基础——这条道路是“必须”的。通过市场经济也可以实现同样的过程，而且可能衔接得更好，人民经受的痛苦更少一些。韩国和日本的重工业发展得这么好，就充分地证明这一点。
3、否认计划经济来发展工业，并不是否认土地改革，也不是否认全民义务教育，更不是否认国有企业。我们不能认为“计划经济=国有企业”，实际上中国的发展已经证明了国有企业在市场经济中也照样能够风风火火，比如奇瑞，比如中船，他们产品都是在市场上充分地竞争的。
4、否认计划经济并不是否认独立自主、自力更生。市场经济不意味着完全对外开放市场，通过关税、通过宏观调控，也照样可以培养自己产业。
5、否认计划经济不代表否定历史。中国当时选择计划经济是历史决定的，并非是领导人拍脑门。二战后的历史潮流把很多国家拉入计划经济的潮流里，就连很多资本主义国家也实行了一定程度的计划经济。中国在政治上一边倒的策略，更是决定了中国必然要采用苏联模式。我们要承认历史和肯定历史，但是也要看到这个过程不是唯一的工业化出路，通过其他路径也可以走得通。这是对历史的总结，而不是反悔。
家园 觉得你错了 2、我这里否认的是，中国通过计划经济来发展工业基础——这条道路是“必须”的。通过市场经济也可以实现同样的过程，而且可能衔接得更好，人民经受的痛苦更少一些。韩国和日本的重工业发展得这么好，就充分地证明这一点。这个世界上有单纯的不与政治沾边的经济么？。。。您考虑问题的边界条件十分的不充分，哪里来的“充分地证明这一点”哟～
家园 有爹没爹大不一样，韩国的重工业也没什么好 家园 日本不是个好例子 他的重工业，无论是技术能力还是政策引导，比如封建地主破产这种事实上的土改，是军国主义时代打下的基础，日本自己都不讳言。至于韩国外挂，如果你说邓在寻求美国外挂，这个我不争，但差别在于中国从来没得到韩国那样的外挂。即使在中国和西方关系最好的80年代，西方（巴黎统筹委员会）对中国的技术封锁仍然多于对苏联。原因很简单，苏联能造的东西比当时中国多。你可以去中科院清华等院校问问，那阵子什么事情上不是中国研制出来了，能造了，对方才卖给你。现在原则上也没两样。小国他们不在乎，因为小国有这点东西也威胁不到他们地位。对中国这样的大国，技术封锁打压他们可从来没手软过。
通宝推：冰雪迎梅,- 复 日本不是个好例子
家园 你说的和我说的并不矛盾，我是在探讨嫁衣神功正确与否 我探讨的问题是，“建国后三十年计划经济是否是必须的，是否是为改革开放打基础”
我认为，虽然建国三十年打下了一定基础，但是走计划经济的道路不是必须的，而且这个基础打得比较马马虎虎，通过市场经济也可以做得到，而且有可能做得更好。而且这个基础与我们后来的改革开放发展飞速也没有直接关系。改革开放更多地是依赖进口设备和进口材料，所谓体外循环，这个过程在起始阶段尤其明显。
所谓的“嫁衣神功”这个说法根本就是错的。
巴统封锁确有其事，但是和我们讨论是否采用计划经济还是采用市场经济没啥关系，正如你言，我们是大国，采用计划经济他们封锁，采用市场经济他们还是照样封锁。
家园 和谁,怎么搞市场经济,国内大地主资本家还是美国? 只从经济学角度研究经济就是缘木求鱼
家园 是所有人参与 包括资本家，农民，包括国有企业
就是中国现在的样子。
家园 韩国有美国对他技术放水 韩国这些年的工业飞速进步，除了自身十分努力之外，美国对其的技术放水也是主要因素。很多材料和工艺的进步本来是很需要时间的，比如中国的发动机材料模了个十多年，解决工艺问题又花费了十年。但是韩国是跳跃式地进步，这10年技术进步比中国还快，还多点开花，核电高铁造船汽车化工，就没有不参合的，国小人力少，没有开美国外挂，没有美国放水是不可能做这么多事情的。可以说韩国是这20年来，是地球上工业进步最快的国家，中国只能排第二。
如果靠韩国自己研发，韩国把自己搞破产，取得的技术进步也没有他今天的1/10!
美国为什么要放水，我想美国肯定把韩国当成了自己控制的工厂，专打中端产品，专压中国和日本。韩国的银行基本上是美国控制的，韩国的企业也都是这些银行控股，比如大名鼎鼎的三星，60%多的股份是被这些银行控制，也是间接被美国控制。韩国是美国的经济附庸，韩国是美国的产业打手。
韩国已经是美国的经济殖民地！
最近的一个例子就是多晶硅，美国向韩国转移了多晶硅生产技术，尤其是冷氢化工艺，韩国一夜之间有了多晶硅产业，成为多晶硅第二大生产国，现在正伙同美国队中国进行多晶硅倾销，现在都10多美元/公斤了，企图剿灭中国多晶硅产业。 中国的多晶硅产业是自己摸了几十年，冷氢化工艺去年才搞出来，这个技术老美是封锁的，现在成本也降得很低，20美元/公斤，但是面对韩美倾销，只能苦苦支撑。
家园 昧国的一定程度的技术转让仅仅是外因，内因是儒家资本主义 至少就造船业而言，没有昧国什么事。
恰好相反，是昧国方面自己一直想学习东亚模式的代表，日本模式，中国造船业的领导叫做“转模”里面的“模式”指的就是日本模式。
是韩国依靠文化的同源迅速的领会了日本模式的精髓，同时凭借着昧国对日本的汇率的打压例如1995年，日元在克林顿政府的刻意操作下，达到了当时的历史高点88日元兑换一昧元，导致韩国造船业的订单第一次超过了日本，以后就一直领先于日本。
就造船业而言，核心竞争力就是造船周期，韩国从日本学习到了先进造船模式以后，造船周期就迅速的缩短，而昧国造船业的造船周期则始终难以有所改进，即便是在上世纪七十年代，昧国政府下血本的让该国造船厂造一条船就补贴半条船的钱，这样的扶持力度也无法把昧国造船业的技术水平给提升上去。
所以，至少就造船业而言，韩国造船业的发展，没有昧国什么事情。
再拿电子产业而言，昧国确实有了一些的技术输出，但是那是主要因素吗？
比如三星的发展，我们知道现在三星公司与苹果公司成了竞争对手，昧国会扶持他们吗？
三星的成功实际上就是韩国政府学习了日本模式的成功，通过集中性的扶持，先打造好一个企业航母---三星集团，这样的集中发展模式就避免了分散模式导致的力量分散导致财力人力的不足的问题。
而三星集团本身又从日本企业依靠团结协作加上努力奋斗的企业武士道精神那里得到了启发，一方面强调企业内部的团队精神，强调努力奋斗，这样就使得企业能够自强不息。
比方说三星半导体首先就依靠团结协作加努力奋斗的精神首先研发出了64位的随机存储器，第一次赶超了日本同行，以后又依靠那样的精神和那样的模式不断的取得成功。
相比之下，中国自从改革以后，崇尚个人享受的文化开始流行，在企业里任劳任怨被人耻笑，这样的价值观必然导致中国的企业难以在高尖精的领域中有多少的作为，真正有所作为的企业诸如华为等企业是非常强调自从毛泽东时代开始的努力奋斗的企业精神的。
就像中国抗昧援朝的胜利主要是因为中国人民的努力奋斗，而不能归功于新中国与苏联的武器贸易一样，把韩国的经济发展归功于昧国的技术外挂同样有失公正，昧国企业与韩国企业的技术贸易最多也就起到了一个锦上添花的作用罢了。
家园 不仅仅是造船，还有汽车，电子等等 我不是汽车行业的，有些细节记得不是很清楚。但是我大学里的博导老师说过这个问题，70、80年代美国汽车被日本汽车打一败涂地，于是美国汽车被迫开始向日本汽车学习，研究自己落后的症结所在，研究到最后，竟然归结于文化问题。没错，美国人有自己的文化，不可能最后把自己的文化也改变了。但把问题归结于文化，显然是推卸责任的表现。
河里的本嘉明兄也研究过这个，但结果却是，美国工程师在日本设在美国的工厂里学会了“持续改善”的技能，甚至养都成了习惯，在家里减草坪也要研究如何“持续改善”。这就是学习有效果，最终改变了自身的好结果。
再比如说三星电子，整天大谈美国技术转移到韩国的事实，虽然可能也是事实，但显然也是在推卸责任。很明显，三星电子的崛起，是对美国电子全方位的威胁：芯片威胁英特尔（三星已经是世界第二大），手机威胁苹果（三星已经是世界第一大），内存、显示屏等等无数技术产品更是不用说。真不明白韩国把这些真金白银的高科技行业都抢去了，究竟对美国有什么好处？即使美国金融资本间接得益，但对美国整体而言仍然是重大利空。