主题：银行的好日子结束了 -- zhuhit
家园 盈利是个伪概念 这个概念，在计划经济下，没有任何意义。有意义的是扩大再生产
家园 从农业机械总动力比较比较文革和之后十四年 1965年中国农业机械总动力1494万力，1976为1.17亿马力增长7.85倍
1990年末中国农业机械总动力2854亿瓦特（真不愧是后三十年的官修经济史）折合约为3.88亿马力，较76年十四年增长3.5倍，不难看出增长速度趋缓，这也远远低于这十四年的工业增长速度，这意味着农村消化工业产品的速度的增加趋势下降了，是什么因素造成了的这种现象呢 ？
家园 所以说价格管制未必是坏事 如果在工业不断取得进步的情况下，控制工业产品价格能够让农村获得工业化的好处，那价格管制就很有道理，而且那时高度集中的计划经济本身就是建立在对大跃进反省的基础之上的，大跃进时期管制放得太开，是悲剧的主要原因之一
家园 不能光看他盈利，计划经济下这不是最重要的 传统农业为主的国家搞重工业，又赚钱又轻松全世界还有那么多第三世界国家不能工业化？
你要看这些工业带来的社会效益
比如农业，60初严重的工农业投资比例失调时期算是建国六十年的唯一例外，除此之外工业的反哺可以说是中国农业进步的最大动力了
这里用文革做 例子，那十年粮食较65年人均长35kg，总产量增长近亿吨 这么大的增长依靠的是12倍以上数量达到百万的拖拉机，5亿 亩的机耕面积，460万台9倍于65年的排灌机器，204亿度6倍 与65年的对农村的电力供应，4倍以上的汽车 再加上化肥良 种的增长，公里铁路运输能力的飙升，没有了这些那十年的 农业就不可能进步得这么快，而这些所依靠的全部是重工业
如果像你说的放开价格管制，那就等于加大剪刀差，脱慢农业机械化速度，加大压榨农民
苏联模式不是一直被人诟病吗？
家园 数字好 家园 什么社会效益？ 说白了，就是农民半饥半饱的生活，20多年不变的城乡比例（这意味着城市化没有进展，农村剩余劳动力过多的问题更严重了），许多城市青年也在待业，同时有一个实际没有市场竞争力的工业。问题的根本就是这个工业体系，是被催肥的，是资源被严重扭曲配置的，过多的资源被配置到资本密集型领域，不利于吸纳就业，不利于农业人口转非农人口。举个例子，以当时的情况，一份投资如果可以提供1个钢铁业的就业岗位，那就可以提供2、3个的纺织业的就业岗位。同时又没有市场检验，不能得到及时纠正。
- 复 什么社会效益？
家园 粮食产量 中国在1957年到1958年的粮食产量达到1.9亿吨，考虑到当时的浮夸风和大跃进，这个数字说不定还有点水分。姑且当他是真的
大跃进期间随着工农业投资比例的失调，计划外项目爆炸式增长，中国的农业生产开始急剧下降，到了最低的1961年只有1.3亿吨，然后开始了所谓的经济恢复期，1965年重新达到1.9亿吨，然而我们看人均的话就会发现，65年的人均其实只有268kg甚至低于1955年1.8亿吨时的人均，为什么？因为1955年到1965年十年间中国人口大概增长了17%，增长的人口消耗掉了回复时期的全部粮食增收，仍然不能满足，55年到65年粮食增长没有跑赢人口
那么耕地面积呢？新中国六十年中国的帐目耕地大概有两个高峰，第一次是1957年，第二次是1994年，57年完成的第一次耕地统计之后，因为种种原因比如工业城市占地水利工程，政府所掌握的耕地数据就处于不断缩水中直到84年开始的那次为期长达十年的普遍采用航天航空测绘的国土统计结束为止，我们可以肯定无论账面耕地还实际在90年代初之前全部都在下降
然后文革十年中，中国的人口从1965年的72000万增长到了1976年的93000万，增长了25%，而同时代的粮食产量则从文革前的最好水平1.9亿吨增长到2.86亿吨增长了47%如前所述，这是在耕地面积没有明显增长的情况下达成的
耕地面积变化不大的情形下，从1.3亿吨回复到历史最好的1.9亿吨是为恢复，那么同样的情况下，从最好的1.9亿吨前进到2.8亿吨又算什么？我认为这是农业机械化和劳动生产率提高对人口增长压力的伟大胜利，建立在更高的单产，更多的机械化设备之上
再来看看文革后十年，1987较1976年人口大约增长18%，粮食产量增加40%出头，既然这被称为包产到户的伟大胜利，那文革又比他差多少呢？
- 复 什么社会效益？
家园 太多了 建国六十年间最快的十年总粮食产量增长47%
以十二倍以上的拖拉机增加为代表的远远快与国家工业产值增加速度的农业机械化速度和农村基础设施建设成果，还有维持工农业这样大幅度增长所需要的两千多万产业工人的增加，三千多万吨钢铁工业和其所需的配套设施公里铁路运输石油能源等等
太多了，只要你不认为农村人就不配享受更多电力更多农机更多运输，你就不能完全无视这些，更不会认为放开工业品价格管制，加大剪刀差是件好事
- 复 太多了
家园 这种数字整容术，还是换换吧 你为何不跟大跃进前比，专挑坑里的数字，跟1960年做比较，增速不是更大？
谁说我要加大剪刀差了？实话实说，当时就是国家可能是历史上最厉害地剥削了农民，人为地创造了工农剪刀差。如果没有统购统销和人民公社，那么低的价格，农民早就不卖粮给国家了。
什么是80年后农村包产到户给农民的权利，就是还给了农民经营自主权，收益优先处置权，拒绝交易权。尤其是拒绝交易权，这才是最大的权利，没有拒绝权，就不会存在公平交易。
还有，你再看看我前面的帖子，20多年，城乡人口比例不变，这是在工业化城市化？完全就是停滞。
家园 比较的自然不是人民公社时期 是之前中国粮食产量的最高峰，在耕地面积没有增长的情况下，依靠什么使得单产，总产量获得突破？你仔细想想看？
- 复 你这么算没啥意义
家园 那么请问为什么1949之前中国钢产量那么可怜？ 即使是东北这个模范殖民地也那么可怜？
按照你说的市场经济体系，中国成为殖民地300年，像印度那样很有意义吗？
家园 中国钢铁49年前少的原因 1。钢铁业需要的投资大，周期长，本身有资本门槛。
2.中国长期战乱。
3.管理不当，比如汉阳铁厂。
日本在东北，咱们刨掉殖民主义这些政治判断来说，是开展了相当的现代工业。比如鞍钢，还有中国特钢鼻祖－－南满铁厂（现抚顺、大连）。日占鞍钢产量的顶峰是1942年，太平洋大战打起来了，物质紧张，交通受阻，从美德等国买设备也不行了。
另外，谁说“中国成为殖民地300年”了？这里不是时事部分。劝你一句，当数据不够时就扯政治不是个好习惯。
家园 很简单一句话，1949之前的政治动员结构证明是失败的 以你说的钢铁为例子，你说了1，在中国旧有的社会结构中，官僚组织、乡绅自治、宗族治理是三位一体的，这其中乡绅和农村的宗族治理是一致的表现在经济上就是，地主阶级在中国生产剩余中要吃掉70%以上，剩下的才是供养国家机器的一部分，再剩下的就是占人口90%的农民分配。当然地主在乡村自治中也承担着提供公共产品和秩序的责任，比如提供修桥补路、宗祠、私塾等等。
但是这样的结果必然使得中国民间的资本集聚能力差，依靠中国自己的资本集聚结构，面对外国强大资本竞争结果就是资本密集型企业必然拱手外人。
2 长期战乱的更加导致1需要的资本无法有效集聚，反过来由于钢铁产业对于国防的重要作用，近代化的国防工业在中国无法自主发展起来，中国国防残弱，导致外辱频频，最终到抗战时候面临亡国灭种，即使是民国黄金十年在强力的掠夺和战乱中也是一地鸡毛。
3旧的国家结构无法提供适应近代化的官僚和管理结构，洋务运动的失败就宣告了旧的体系的死亡。
所以东北的鞍钢其实是日本人在其近代体系中的企业，并不是中国内生的企业，只不过是建立在中国土地上的企业而已。本身东北在抗战期间的近代工业体系提供的也是日本侵略中国内地的枪炮子弹和屠杀太平洋地区军民的工具。
家园 我对中国传统农村经济没有很深的了解， 但我的确高度怀疑10％的地主能获取70%粮食，然后交10％的税，剩下的是90％的农民分配。
这根本就不可能。
人均粮食消费的弹性不高，就算地主吃得多，是农民10倍，那也不过是总量的30％，那剩下的40％自己吃不了，总要卖吧，但卖给谁？10％多的城市居民？还是90％的没钱的农民？传统中国哪里存在那么大的粮食市场。要知道，中国现在粮食商品化率前几年才过半。从粮食的商品化这个角度，就可推出，传统中国不可能存在土地高度集中的制度，只能是土地高度分散的小农经济，自然经济。
小农经济工业化，不就是东亚模式吗，从日本、到韩台，再到80年后中国，都是如此。除日本外，韩台、中国都是从土地高度平分开始，1）农民获得温饱。2）农民寻求富裕，进城打工，提供劳动力。国家扶持工业化，采用重商主义，压低汇率和利率，鼓励出口，鼓励获取外国资金和技术，以此获得资金和技术的积累。在产业结构进程上，先是低资本低技术的劳动密集型，在进化到高资本的资本密集型（中国现在大致处于这个阶段），然后是高资本高技术型，最后是创新驱动型。当然最后这个阶段包括日本，东亚谁也没到达。