主题：【原创】薄熙来还有机会，国家资本主义也会前进 -- 马前卒
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家园 这个在现阶段完全是资本主义的问题，社会主义不会有这问题 当期产出不会当期消费完毕 对未来的投资不能和未来的消费正好平衡的问题，社会主义怎么解决？请加以论述举例来说，你认为目前世界上的粮食生产是多了还是少了？从美国方面来看，生产的大批玉米找不到销路，于是殚精竭虑想出来要用玉米来酿造酒精。这么看，粮食是多了吧？消费不完了吧？ 可是另一方面，这个世界上每天都在饿死人，每天都有很多人吃不饱饭。这时候，你是不是觉得粮食生产又太少了？
同样的粮食问题，俄罗斯是粮食出口国。我听到的时候还吃了一惊，因为印象中苏联的粮食一直是不够吃的样子，国民经常排长队才能买到面包。可是另一方面，我又知道俄罗斯的人均寿命比苏联时期短了10岁，可见并不是真的生活变好了。那么这个粮食进口国到粮食出口国的变化是怎么来的呢？其实很简单，穷人没钱买粮食了，只好减少消费。于是粮食就多出来了，就生产过剩了，必须把粮食卖到国外去了。
还是粮食问题，印度，我们都知道它每年都饿死很多人，可是印度去年又宣布恢复大米出口。你能理解吗？
这就是资本主义生产过剩，当期产出不会当期消费完毕的问题的实质。这个问题可能在社会主义社会出现吗？毕竟人类的生产能力，并没有强大到可以满足每个人的需要。人类面对自然仍然是如此渺小，如果不考虑钱的问题，你真的认为这个世界会有生产过剩这回事吗？
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家园 当福利分了便是 公有制主导就不存在销帐问题了 社会主义，即便是斯大林的社会主义也不会抱怨生产多了
当然无效投资本身是外债弄的 那是另一个问题
家园 立论基础有问题 不赞同
这长篇大论的理论基础就是一个：薄不是共产主义，是国家资本主义
没了这个立论基础，其他的所有推理哪怕完全合理，但是结论却不合适
真要说国家资本主义，我觉得胡还更像呢
薄是政治权力斗争的牺牲品，团结统一思想，杀鸡儆猴用的
家园 其实就是一个类似于让子弹飞的剧情 家园 马督是真左派了，我有个问题很好奇 似乎很少有左派考虑科技问题，试问国有经济能促进科技进步么？
我个人是科技控，我认为人类文明本质上来源于创新，在现代社会就主要表现为各种科技进步和创造。正因为有进步，所以才有不僵化的经济，才有不固化的社会。不知道左派的理论，社会的进步和变化源自何处，国企么？
家园 我是科技控 以下是我的思考
以现在科技水平为基础，要更上一层楼的话，国企和私企不是根本，根本是组织能力。强大的组织能力目前才能创造真正划时代的科技进步，但能调动巨大资源和拥有巨大规模组织能力的就是垄断组织。因而资本主义最后的模式就是垄断。但是对于资本来说，目前人类科技发展需要的投入与回馈给资本的收益越来越不成比例，因而资本越来越不愿意高投入到科技领域。美国军事科研领域投入很多，但资本收益不是通过提高生产力，而是通过奴役其他民族和控制全球资源，但也越来越入不敷出。
所以逐利的资本最后慢慢与实体工业和依附于实体工业的科技创新渐行渐远，以至于如果任其自由发展，则工业垄断资本最后变为金融垄断资本，对科技发展再无过多贡献。麻省理工的理论物理天才们最后成了华尔街宠儿，量子统计力学模型用来包装次级贷，这是整个人类人力资源的极大浪费。
- 复 我是科技控
家园 你这么说，乔老爷从九泉之下大笑飘过 当时那么多口袋满满的资本雄厚的，怎么每有一个看好爱疯呢，被打脸最惨的当属黑莓与微软，高回报必须高投入的论调可以休矣。倒不如说是垄断带来的思想禁锢造成了竞争力低下还差不多。
家园 眼皮子浅得可以的，从历史角度，乔老爷浪花都不是。 弄点新奇玩意捞快钱，对历史，对文明的推动毫无意义。
乔老爷还大笑漂过，信息时代是他老人家开启的咩？计算机互联网是他搞出来的？也不怕冯诺依曼抽脸吗？没有美国军方大规模投入搞计算机，搞互联网，乔老爷不知道什么地方凉快着呢。
貌似AK47是世界上杀人最多的武器，是不是一个国家的武装实力就可以用AK47拥有的数量来定了？当然咯，你还混在非洲部落的话，这是真理，但你否定掉五大国搞核武器的高投入试试看？
家园 都哪年的黄历了，还美国军方的互联网 美国军方投入的东西现在早过时了，与今天的互联网上能做的事比那就算个启蒙。启蒙懂么，拿个五岁孩子与博士比，没有某个人多少年前发明车论，你今天还坐不上飞机呢，这样的比较也拿的出手，扯的蛋痛了吧。
现在不用美国军方投资全世界也到都有互联网，互联网也就是个地基，最终盖什么样的房子才决定下一个台阶的高低。地基不值钱，谁手里有个三瓜俩枣的现在都能打地基，有大量的民工就成。
乔老爷造的是A47那样的东西，这个是个大笑话。
家园 你打哈欠，好大的口气，我用AK来比乔老爷的算是抬举他了 好歹AK47能流行半个多世纪，乔大爷的玩意能流行几年？
老黄历过时有本事你不翻啊，发明车轮很容易，你发明一个同样级别的？原始人能做到你做不到，你连原始人都不如？
乔大爷搞的玩意除了工艺水平进步，剩下就是工业设计，本质构建毫无创新，要不乔大爷搞个超越冯诺依曼构建瞧瞧？
家园 你说抬举你自己吧 你眼皮子深，乔老爷不在话下，你也弄出个别说流行，能有铁手这个坛子的网站怎么样？ 话说一个乔老爷，十亿人里不是也没出一个么，那么办个科学城，从娃娃抓起，政府投资，是不是就能成批“养成”乔老爷了，还是做个好梦吧。
你以为美国军方不是黄历，连美国人自己都不玩那个了，就是美国军方还要给大兵装备爱疯呢。 你那个AK47也算流行，那日本刀不是更流行，都好几个世纪了，扯的不蛋疼么。
家园 乔大爷可以搞个 神经网络体系结构的并行机。可惜乔大爷只能再另一个世界搞了
- 复 乔大爷可以搞个
家园 Siri也很给人提胃啊，虽然名实难付 但让大家对人工智能的热情高涨可是比IBM那个深蓝，我胜什么的名气大多了。
这些争论的缺陷在于，多数人看苹果局限于当成一个电子消费品领域的成功案例。有些人不是常说，不谋万世者，不谋全局者如何如何么，为什么发生到自身上，这些名言就全忘光了。苹果的成功如果乔大爷说个电子产品开发商，是做不出这样的事情的。这也是为什么对乔大爷说三道四的人从多少年就不少，只有一样从来不变，就是这样的人从来就是被打脸。
这里这套“官办”科研的说法与那个“官办经济”一脉相承，绕了一大圈仍然是批量生产乔老爷的那个“朴素”思路，没什么新鲜的。
家园 差距太大的时候，根本就没法反驳。所以天朝离出苹果这样还有 很远的距离
家园 消费电子品不是一个位面的东西 消费电子品不是一个位面的东西
不过可以顺着你这个思路说说
你这个说法中有两个词：“高投入”“高回报”。那么，衡量“投入”和“回报”的价值标准是什么？
上面这个问题深入了，最后就问到一个哲学的更本性问题上了，即：“人类生存的目的是什么？”
所有类似于时装、电子消费品、家电产品的东西其实是“目的”的延伸。这些琳琅满目花样百出（但在使用价值上大同小异）的商品告诉你：人生存的目的在于享乐，在于满足物欲。这是资本主义核心价值观投影到单个人个体的表现。只有人的无穷物欲，才能促使资本扩大生产，提高产能，加快增殖。铺天盖地的广告闪亮时尚的包装各种营销策略的心理攻势，所作的工作不过就是一个——增加人的物欲。与之相适应的，还有金融上的借贷消费寅吃卯粮。如果说拿未来的钱买现在的商品尚属小格局的“我死后哪管洪水滔天”；那么如果终人类整个种族的产生消亡，如果一直在地球上玩这种自己逗自己高兴的事情，到种族消亡之前，会不会人类的后代看现在人类的生活，无节制的能源消耗只为了更多实际功能一样的商品；严重的环境污染大多是因为刺激出的与生存无管的物欲；大量的能源资源用来弄些哄自己开心的玩意儿。他们应该会觉得我们现在是个大格局的“我死后哪管洪水滔天”的生活。
我不抵制丰富的商品；也知道在生产力达到的情况下，让人为了子孙未来而控制物欲是件吃力不讨好而且不可能长远行之的事情。老马都说实现共产主义的前提是物质极大化；我更没能力回答“人类生存的目的”这种终极哲学命题。不能回答则不能反驳“人类生存的目的是为了满足物欲，为了吃喝玩乐各种享受”这种说法。但是“满足物欲吃喝玩乐各种享受”至少有个“人类生存”这个前提。目的不知道但是前提要必然存在。那么物欲极大化下人类生存，譬如全世界人手一个爱疯，一手辆保时捷，人手30双鞋，人手几十件衣服，人手一套别墅，人手一堆家用电器等等等等，能源从哪里来？就算是资本想增殖，它最最根本的增殖，仍旧绕不过能源这个坎儿。
到这里，人类目前科技进步的价值标准就可以做以评价。尽管人类生存的目的不知，但仅以人类生存和满足物欲为价值标准，则人类科技的价值标准即为：
最高：新能源的发现与新能源的开发
二：新能源的使用与能源利用率的提高
三：改善人类生活的各类消费品
自由资本主义的利润竞争促成了人类第1,2次工业技术革命，这个我不反对。那么现在，我在上个贴里也说了，人类尺度的红利吃完了。而要更进一步，则需要越来越多的人类组织起来，形成集团，形成系统，才能够有所进展。基于裂变能的核电站，其研究过程已经是倾国家之力；而基于聚变能的实验装置，则已经开始倾全人类之力了。而新能源后面更基础的研究，也费力巨大：如欧洲核子中心的强子对撞机，美国那几个国家实验室的加速器，中国不太高能（高能里的低能）的北京正负电子对撞机等，基本都是人类级别的机器。这些是哪一个自由资本都不愿意碰的东西。但如果人类不碰，那么有限能源与满满物欲导致的结果，就是一部分物欲的人消灭另一部分物欲的人，然后霸占对方的能源。这个过程要流不少血，很大一部分人丧失“生存”。
所以，自由资本在消费商品上确实很有创造力和活力，但跳出资本的角度看，仅以生存为价值衡量“投入”“回报”，就可知道以目前的生产力发展情况和科技水平，这些创新并非微不足道，但确实是细枝末节。