主题：【原创】花剌子模帝国简史 -- 赫克托尔
家园 阮氏三雄倒算不上鱼霸 一个缺少水军的梁山泊就让他们没法打鱼，连老娘的金钗都拿去赌钱了，有这样的老大么？揭阳镇的李俊和江州的张顺才是真鱼霸。不过丁士燮还是太缺乏调查研究，连方腊的黄袍都敢穿的家伙会甘心受辱？
家园 保税人也就是早期 三世纪危机后，包税人再怎么搜刮都缴不上配额，地方士绅这个阶层都快消失了。后期基本上还是地方官府负责收税了。俺觉得包税人这种制度，也是像罗马这样，突然从一个城邦国家发展成大帝国，暂时消化不了这么多领土，而自然会采用的制度。到了晚期，有效的官僚机构蔓延开来，就自然不会再用此计了。
家园 我觉得包税人制度就是伊斯兰内战频仍的经济原因 包税人本质上是盼望着乱的，因为越乱，包税人受的君主监督就越少。这样长此以往包税区就归包税人说了算了。反正你要钱加码的话，我就换个主子。伊朗不知道，但是在印度土邦里，君主死后儿子上来然后被先王的亲戚推翻的屡见不鲜，原因就是包税人集团的支持。包税人唆使频繁换主还有一个好处，就是君主没有包税区的具体土地资料。没有这些丈量资料，根本不可能征税。所以包税人就可以为所欲为。英国殖民印度时期，为了和包税人争夺土地资料没少打架。所以地方土王不造反一次对不起真猪，国家全靠王者个人素质来对付，原因恐怕也是包税人的唆使。就我看的材料来说，包税人似乎平时只能依靠宗教来制约，说白了就是吓唬。你太贪了就得进火狱。再就君主的大片刀杀一两个。但是自采用了拍卖制之后，大片刀也不好使了。只能靠宗教了。
家园 这个吗，包税人制度只在一种情况下是有益的 就是直接由包税人组织政府（也没啥，最高的包税人不是也做到维齐尔了吗），而且军队也由政府募集，那就走上西方式的发展道路了
家园 说的没错，所以我说中东人其实比中国人更适合工业化 只不过被绿教给毁了。他们缺乏的是文艺复兴。
印度包税人在交完税之后，就是无休无止的吃喝吃喝，再就是扔进庙里祈求来世。绿教更是，毛拉自己当包税人的就不少。挣了钱也去盖庙。这种吃饱了撑的不干正经事儿大做法事的思想我称为循环思想。而我认为历史证明了，哪一个国家能先打破国民这种循环思想，让国民认识到进步是可能的，哪一个国家才能真正的走上工业道路。
家园 只能说伊斯兰教世界的社会组织形式更接近基督教世界 我始终认为中国人才是适合工业化的，但工业革命只能在西欧发生。西方人包括，中东阿拉伯那一票民族，依靠商业立国，依靠贸易掠夺财富，并不适合干制造业，也不适合干工业。所以西方人发达以后就转向依靠金融在全世界掠夺，这不过是他们的本性发作罢了。中东阿拉伯那一票地方的人也不会比西方人更高明，他们骨子里是一样的。
中国人则是天生的技术民族，中国自古以来依靠制造业立国。中国人有足够的组织性和纪律性，又不僵化死板。农业时代是天生种田的料，工业时代是天生干制造业的料。中国的问题是宋代以来，高层和底层脱节的厉害，社会阶级对立严重。中国革命成功以后，TG建立了工业基础，又强行抹平了阶级鸿沟，所以改开以后才能快速工业化。
家园 每个民族都适合工业化又都不适合，所以要变革。 我认为，工业之门是面向所有人开的，任何人都可以进来。西方人进来了，东方人也进来了。所以没有白皮黄皮之分。但是想要进来的民族，就必须要变革。拒绝变革的也只能被工业拒之门外。
变革的道路，一般来说，只能参考而不能完全复制。因为每个民族有自己的问题。俄国人曾经认为飞机是不祥之物，飞机飞过去要闭眼睛堵耳朵画十字（东正教版的经里说凡是飞在天上能发出巨响的是地狱产物）。印度人认为现代医学是消灭婆罗门，要烧毁医药。绿教徒三位一体，不能解释的就是不能解释，日本顽固士族嫌恶拿武士刀的原材料铁去修铁轨让火车乱踩，不准工部省修铁路。中国人的问题你说出来了。但是这些国家里，俄国人和日本人成功了，中国人成功了一半，但是还陷在成堆的麻烦里。印度人和绿教暴徒基本都失败了，至少也是无望成功，做得努力都是白费，只是还没显现出来而已。所以也不能说只有中国人适合工业化，人人都适合，但是工业化挑人，工业化只能有工业的人来做。这一点上，我认为中国人只能算刚开始。工业人不是指他会干工业的活。而是要有一整套工业的伦理和思路。这一点上中国人受儒学困扰，信奉“主义一到一切都好”。多个具体问题一个解决思路。又受道家混元论的影响，思路决定一切，有思路就行，不用动手不用总结。这种深植在文化里的东西是最难弄的。当然不是说中国文化彻底不行，彻底不适合工业化。这是不对的，依靠技术装备克制敌人就是中国军队的传统。宋代就有火箭火球了，制造飞箭一次就百万枝，而那时候全球大部分人还在一把弯刀打天下呢。现在西河出来了，有晨枫，有妖猫，有奔波儿，有督工小猪等等等等。这说明中国人的新思维已经开始萌芽了，下一步就是要形成一套文化，制定其伦理，创造出理论，生产出文化产品。但是代价就是中国人要走一条自己的路，没有完全能模仿只有能参照的。这是非常难办的。相比较起来，绿教世界，其社会体制和西方相仿，其文化也比较推崇动手（《伊朗通史》里面，写到大帝和有名望的君王，基本都会提到在他治下，手工业和技术有多大发展。）而不是思路决定一切。这就决定了他们比较可能走上类西方的道路，至少可以模仿。模仿比起开新路总是容易得多。
另外我不觉得工业是不需要掠夺的。掠夺是工业的必然性。早年英国就工业化了，就用珍妮机了，但是还是干不过农业社会的手动织机。足足用了20多年到了夏普罗伯茨织机才彻底歼灭手动织机。如果英国工业织机一出来其效率就远高于手工，那他还干嘛费劲儿打击印度和中国的纺织业呢？直接生产交换不就行了。中国可能有个锁国问题，印度人根本就不锁国，随便买卖啊。还干嘛大动干戈的出动军队去打仗呢？兵凶战危的，打不穿衣服的祖鲁人都有可能失败呢。为什么还要出兵去打呢？原因我认为就是要依靠掠夺来养活工业，因为工业是赔钱的，效率根本比不上，需要时间改进动力和方式方法。不靠掠夺，烧多少钱才能搞起来工业啊。所有工业国都有掠夺记录，英美掠夺全球，日德掠夺几个国家或者靠赔款。中苏无法去掠夺别人，只好掠夺自己，靠饿死人或者长时间过穷日子来攒。效果也截然不同，英美现在还是世界大国，技术超强，日德是地区大国，也可以吃吃技术的老本。中苏虽然门类齐全了，但是绝大部分工业水平依然不能相比，问题和麻烦还成堆，有倒大霉的危险，剩下的国家里，几个尝试了失败了，下场都很惨，比如北棒。几个还在尝试，比如波斯，也是肯定失败，世界没有那个能源了。而剩下连尝试都不敢的国家就只能在绝望中挣扎而已，到最后总清算的时候男的进打靶场女的进妓院之外再无出路。工业的本质就是掠夺，中国现在制造业直喊困难，业主靠一颗本来心支持，花很大的心力去拒绝参加投机泡沫。按照一般想法，制造业才是创造财富的，利益不应该比其他的都高嘛，但是现实却不一样，原因我认为就是这个，所有能成名的制造企业，都是靠掠夺，或者至少依赖掠夺。制造业想要创造比投机更大的利益，能鼓励人进去，只能靠掠夺，非掠夺而发展工业的道路，我认为是不存在的。区别只在于掠夺对象是谁和掠夺手段如何而已。
通宝推：老老狐狸,fighterbruno,赵沐浴,家园 东亚民族和国情其实都是很适合工业化的 一旦下了决心和找到方法以后，可以说是一日千里。中日韩台都是。当然后面三个体量太小，容易发展起来，但发展起来以后对西方构不成什么威胁，所以就等中国了。
家园 也不一定，我认为各有各的问题 不尊重人才，不注重经验积累和轻视技术人员的恶习还在困扰中国的民营企业，现在的成功，是通过浪费无度的国有企业取得的。虽说工业避免不了浪费烧钱，但是中国国有企业这种浪费无度，荒谬支出情况甚多的情况，依然不可取。而民营企业这个恶习不改，则难当大业。所以是一种两难的情况。
家园 可以参考一下mang总对民企的看法， 家园 那只是您的想像 一般认为，现在的中国人都十分浮躁，热衷于挣大钱和快钱（包括我自己也是一个受害者），应该说这是一个事实。我天天泡西西河，当然十分关注工业化的条件和结果。经过思考之后，我认为中国社会发挥主导作用的那批人还是相对稳定和注重技术的。
原因是网上有层出不穷的各种工程建设和新产品的推出，许多东西不仅先进，而且是独一无二的，因为只有中国才有这方面的独特需求。这么多东西显然不能靠外国人和外国技术，后者顶多提供一个基础技术和原型作为参考。举个例子，今年中国十大创新企业，南车集团排到了第二，把科技行业最耀眼的华为都给比了下去。高铁技术应用消化的这么好，无疑南车集团里有一批人在孜孜不倦和扎扎实实把高铁技术吃透，并且还能改进。类似的例子还有很多。
一个更突出的例子是韩国的三星，在IT业无数竞争最激烈的产品线中，都取得了全球第一的位置，三星的出口额几乎占了韩国的1/5。韩国有5000多万人口，而三星只有30万员工。可见的即使一个国家大部分浮躁也没有关系，只有有那么一批企业一批人在扎扎实实做事和搞技术就行了。何况中国社会的浮躁还没有到那么高的程度。
当然，我脱离国内环境很久了，以上也只是我的想像，但应该比您的想像更接近事实。
- 复 那只是您的想像
家园 挣大钱和快钱也不是错误，问题是接下来如何 大前提，您说的很有道理
首先国企浪费严重，这点没错误，我这边很多小孩不上学，就吃喝嫖赌玩游戏，不是家里给钱，不可能。
其次确实是有这么一批人，但是有几个问题，第一我很难看到宣传他们的东西，他们是沉默的一群。没有宣传他们的文化产品，日本好歹能出个projectX，能出个电视剧，能出个纪录片。中国目前尚没有，至少也是不专业的。说明这是一个在形成中的文化，而不是已形成的文化。所以导致第二个问题：他们退休后怎么办。我目前接触的小孩，无一不让人失望。那么南车这些人老去，退休了之后，中国会不会去工业化呢？工业化是几代人的工作，不能说一代人做得好，就万事大吉。所以要有一整套伦理支持的文化，才能保证它能传承下去。但是我接触的民企（风电系统的），这方面还是做得很差，说明中国这方面依然不足，甚至可能是落后的。这一方面，日韩做得很好，尽管它的副作用也很大，论资排辈的做法会让系统僵化，老人骂年轻人狗崽子年轻人不能回嘴。但是另一方面，它保证了技术的传承，更重要的，它保证了技术的地位，而就以我的见闻来看，这一点中国人做得是非常差的。
一个更突出的例子是韩国的三星，在IT业无数竞争最激烈的产品线中，都取得了全球第一的位置，三星的出口额几乎占了韩国的1/5。韩国有5000多万人口，而三星只有30万员工。可见的即使一个国家大部分浮躁也没有关系，只有有那么一批企业一批人在扎扎实实做事和搞技术就行了。我现在在怀疑三星是吃朴正熙时代的老本。那一代人死光了之后，三星还能不能保持后劲儿，我持怀疑态度，反正我是不太相信“江南style”的那位和那一代人能继续韩国的工业化推进下去。
家园 您小看三星了 我现在在怀疑三星是吃朴正熙时代的老本。那一代人死光了之后，三星还能不能保持后劲儿，我持怀疑态度，反正我是不太相信“江南style”的那位和那一代人能继续韩国的工业化推进下去。韩国三星真正崛起是在1990年以后的事情。如今是如日中天，而且是在IT业如日中天，而且是在IT业里那些最风尖浪口的产品线如日中天。如果没有正确的策略，不管是成本控制还是技术还是营销还是创新，只有其中之一出了问题，不用过2、3年就会被淘汰，当前的日企就是最好的证明。这样形势下的崛起显然跟朴正熙时代没什么关系。您小看三星了。
另外，三星的论资排辈我也听说了，但这不是我所关心的问题。我想告诉您的是，尽管大环境很浮躁，但实际上对于技术的传承和进步在中国做的还是很不错的，至于具体用什么方法另说。
稍微扯开一点，你说的很多小孩不上学，就吃喝嫖赌玩游戏，主要是中国人真的有钱了，和国企不国企的没关系，大不了就当扔掉1、2套房子就是了。而房子的升值，说一千道一万最根本的原因是因为中国人把基础制造业搞得太好了，一套房子可以换来那么多基础商品，于是价格就上去了。如果对这个问题有争论，我们还是放一放，前面几段才是我想要表达的主要意思。
