西西河

主题:毛泽东正在震撼世界 -- 唵啊吽

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            • 家园 这个要仔细论述了。

              郡县制度不是秦始皇的创新,它起始于春秋时期,形成与战国时期,被秦朝广泛使用,推广到全境,汉继承了该制度,并且做了改革升级。这个可以查相关的资料。

              秦始皇的郡县制功绩,在于推广全境,言下之意是有统一六国的前提基础的。所以我说考评功绩的时侯,要在诺大一个版图上来说。

              同时,后来人的继承和发展,也是这个功绩的一部分。如果秦没有多久分裂了,或是后来人没有采用郡县制度。(开历史倒车的事情太多了!)那么秦始皇的功绩的实际意义将大打折扣。

              在楼主的原文中也说了改革开放改善了22%的世界人口生活,改革开放就是邓小平这个后来人对毛泽东功绩的贡献,毛泽东打下一个统一的中国,没有分裂才会有22%的世界人口,如果国家分裂了,人数比例一定会下降的。

              这个后来人的作用,就是我说的“变数”,有时侯这个变数是好,比如邓小平的改革开放,有时候这个变数不好,比如胡耀邦的民族政策。

              现在说,重庆就是中国的未来,还是太早。就象郡县制度成熟了之后被秦朝全境推广。现在重庆的问题还没有尘埃落定,下结论太早。

              • 家园 我对重庆没啥好说的,不了解情况,

                郡县制诚如您所言,是从春秋发端,但始皇帝确实是完成者,后来人确实曾试图封建亲族,汉初有惨痛教训,因此后来者在教训基础上作了很多工作,但始皇帝还是最重要的集大成者。

                • 家园 再多几句

                  考古的事情本来就难讲,加上秦始皇“焚书坑儒”把资料毁的差不多了。前面的事情就更难说了。

                  我并不是为了历史而“较真”,而是还原历史更让人能够清楚的看到现在。有论述不当的地方,还请放手“猛拍”。

                  郡县制度不是秦始皇的发明,而是被他采用,并推广全境,既然不是他的发明创造,那么为什么要把郡县制度的功劳归在他的头上呢?因为他的这个推广,范围实在是广(六国,当时的天下。),从时间跨度上说,这个地域范围至今还存在,并且还将存在下去。

                  既然这个郡县制度这么优越,为什么“秦”这么短命呢?部分原因是这个制度并不完善,层层压迫,老百姓民不聊生,所谓“秦政猛于虎”,也是由这个不完善的郡县制而起。(这里有一些分歧,很多人不认为秦的灭亡和郡县制度有关系,所以我用“部分原因”)

                  后来的汉代没有完全采用郡县制,情理之中,人家也想和谐发展。可见秦时的郡县制度问题很多。

                  优点是有,问题也多,后来人自然要扬长避短,自汉代起郡县制度就一直在改革,地方官员怎么产生?催生出一个伟大创新“科举制度”。地方官员如何监管?又产生了“监察制度”等等。所以说秦始皇是该制度的完成者也不确切。

                  这个郡县制度,产生于春秋战国,盛于秦,继承发扬在汉,唐。秦始皇占功劳的大头,算是标志性人物可以理解。但是完全归在他头上,说不过去。这有些象毛泽东和共产主义之间的关系。共产主义不是他的发明,虽然他很伟大,但是后来人的完善和发展,相当重要。

                  由此可见,历史不因为某个伟大的时刻而停顿,即便我们是如此怀念这段历史,更重要的是如何在前人的基础上走好下面的道路,而不是回到过去。

                  • 家园 我可没想回到过去

                    再谈几句,所谓郡县制,我理解是相对“封建”制而言的,固然“封建制”有其社会基础,秦以后再搞很难搞得下去,不过汉高还是搞了“封建制”,结果果然后果很严重。因此是皇帝选择推广郡县制而不是“封建制”还是有眼光的,他也不是没有儿子可以用来分封,而且也有人总结说是没有分封造成秦祚不长。至于您说到毛主席,我认为他的旗帜还是有现实意义的,如果彻底砍了,苏联就是前车之鉴,当然也有人认为那是必要的阵痛,不过我不赞成。

                    • 家园 你这样说,就说到点子上去了。

                      朝这个方向去思考,就能找到问题的重点。

                      改革开放已经超越了,毛时代的斗争路线。难道还要往回走?

                      毛的功绩怎么样?全凭后来人怎么去继承发扬先辈的成果,这个功绩还是个未知数。就是我说的“变数”,这个决定因素是“我们”,是“现在”。

                      真理再向前一步,就是谬误。重庆的事情还没有告一段落,就下结论。不管支持,或是否定。都是不负责任的。

                  • 家园 你在胡说八道

                    郡、县作为行政单位春秋时候就有了,但当时只是分封制下各自成为一政治行政单位,绝无联系关系。

                    县愿意是悬而不决,是各诸候国灭小国,暂不分封,派人暂时治理的地方,如“宣公十一年(楚庄王)遂入陈;因县陈”,各国的县制度、规模不一,如齐侯钟(叔夷钟)铭文:“公曰,夷……女肇敏于戎功,余锡女厘都□麥刂,其县三百”。

                    始皇以前之郡,大多与国防军事有关。“秦有陇西北地上郡,筑长城以拒胡。”(《史记?匈奴列传》),“春申君言于楚王曰:‘淮北地边秦,其事急,请以为郡。’”又“复西取秦所拔我江旁十五邑以为郡拒秦。」”《史记?楚世家》)则楚之郡专为防秦而设。至于吴夫差救鲁亦是“发九郡兵伐齐。”(《史记?仲尼弟子列传》)可知始皇以前之郡皆与军事有关。郡在《说文》:“郡从邑君声。”是形声字,我的理解就是国君直接管理的军事区。

                    春秋末县的地域比郡大,《左传》鲁哀公二年(公元前四九三年),卫灵公去世,卫立辄为君,卫国的太子蒯聩在晋国,晋国的赵简子带兵送卫太子回国,赵简子起兵时的誓言中讲到:“克敌者,上大夫受县,下大夫受郡,士田十万,庶人工商遂,人臣隶圉免。”。到了战国时期,由于设在边境的郡管辖的地域比较大,便形成以郡统县的局面,如赵的代郡有三十六县,韩的上党郡有十七县,燕的上谷郡也有三十六县。这些记载都见于《战国策?秦策》。

                    秦代为中国历史上最早在全境推行“郡县制”的朝代。秦始皇统一天下后,曾出现过应否置郡的争论。当时不少大臣都主张实行分封,授各地贵族予世袭的诸侯名份,惟身为廷尉的李斯却力排众议实行郡县制,并得到秦始皇的采纳。在郡县制底下,共设三十六郡,每郡有守(相当于省长)、尉(相当于防区司令)和监(相当于监察专员)各一。郡下辖县;郡(守)与县(令),由皇帝直接任命。至汉代乃承袭这个制度,自此成为日后各朝地方政制的基础。

                    郡县制作为一种政治制度,明确郡县之间的行政管辖关系是始于秦始皇统一天下后,李斯是发明者。“秦”短命与郡县制无关是,而是赵高的倒行逆施,二世的糊涂。

                    焚书的责任在于项羽,刘大魁作《焚书辨》,毫不客气地指出:书之焚,非李斯之罪,实项羽之罪也。据《史记·项羽本纪》,“项羽引兵西屠咸阳,杀秦降王子婴,烧秦宫室,火三月不灭”。帝国的珍贵藏书,就此付之一炬。项羽一把火不是烧阿房宫而是秦国的图书馆,这是经过考古的结论。

                    秦始皇没有坑儒而是坑方士(不过呢,现在有叫兽、砖家、大师自认那些被坑的江湖术士是其前辈),史记上记得明明白白。

                    劝君少骂秦始皇,焚坑事业待商量。

                    祖龙虽死秦犹在,孔学名高实枇糠。

                    百代都行秦王政,十批不是好文章。

                    熟读唐人封建论,莫从子厚返文王。

                    • 家园 逐条回复。

                      本来不想批你这些言论,但是看见竟然有人为你叫好,就不能让你误导大家。

                      1.郡县制是始皇创建的吗?

                      (严家庆:王力群为何要给秦始皇翻案?链接出处

                        王力群在讲坛上不厌其烦地说到秦始皇创建郡县制,作为赞誉这位暴君英明伟大的最重要的依据。郡县制是秦始皇创建的吗?非也!是楚国创建的。秦始皇只是釆纳了原藉楚人的丞相李斯的建议,继承楚国郡县制。

                        楚国创建郡县制于楚武王年间,约公元前690年左右,比秦皇朝早五百多年。当时,楚国由江汉平原挺进中原建立两个前哨阵地,左翼是鄀(现湖北十堰地区),右翼是蓼(现河南信阳地区)。两地分置数县。设郡尹总揽军民大政,设县尹为一县之长,由楚武王委任官员管理。这就是唐代著名学者柳宗元后来总结的《封建论》的原型。它有别于周王朝滥封诸侯国的“诸侯制”政体,有益于维护国家统一号令和各地稳定。不仅如此,楚武王还创建了“抚征”,对所征战之地实行怀柔政策和郡县制。所以,楚国后来逐渐强大为“地方五千里,甲兵百万”的泱泱大国。楚国在征抚地先后设置了黔中郡(今湖南常德地区)、巫郡(今重庆涪陵地区)、申郡(今河南南阳地区)、阜郡(今安徽阜阳地区)、邓郡(今湖北襄阳地区)、赣郡(今江西赣州地区)、南郡(今广东韶关地区)、滇郡(今云南楚雄地区)等。今天的江苏苏州扬州、浙江杭州温州、湖北鄂州、江西赣州等封建名地都是楚郡演变而来。这说明楚国创建的抚征和郡县制是受百姓欢迎的,具有生命力的,比秦国杀人如麻、“秦之行暴正告天下”(《史记.苏秦列传》)不知高明多少倍!虽说成王败寇。

                        笔者不知王力群教授有无读过《楚史》,怎会错误地将郡县制创建功劳硬安在秦始皇头上?并且,从唯物主义史观来看,中国两千多年封建历史中封建制和诸侯制是反复交替使用的,其本质是一样的。并不是封建制比诸侯制高明先进,而诸侯制就愚昩落后。如果是这样,一千多年后的明朝为何还大行诸侯制呢?王力群教授用封建制优于诸侯制而大赞秦始皇的功劳,也是过于牵强附会。

                      2.李斯发明了郡县制?

                      《史记·秦始皇本纪》记录了这一发生在公元前226年的重大事件:

                        秦初并天下……丞相绾等言:“诸侯初破,燕、齐、荆地远,不为置王,毋以填之。请立诸子,唯上幸许。”始皇下其议于群臣,群臣皆以为便。廷尉李斯议曰:“周文武所封子弟同姓甚众,然后属疏远,相攻击如仇雠,诸侯更相诛伐,周天子弗能禁止。今海内赖陛下神灵一统,皆为郡县,诸子功臣以公赋税重赏赐之,甚足易制。天下无异意,则安宁之术也。置诸侯不便。”始皇曰:“天下共苦战斗不休,以有侯王。赖宗庙,天下初定,又复立国,是树兵也,而求其宁息,岂不难哉!廷尉议是。

                      李斯建议使用郡县制,“建议”和“发明”,差好远哟!

                      3 焚书是项羽的错?

                      焚书:《史记·卷006·秦始皇本纪》:臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职,天下敢有藏《诗》、《书》、百家语者,悉诣守、尉杂等烧之。有敢偶语《诗》、《书》者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与其同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药、卜筮、种树之书。若欲有学法令,以吏为师。   

                      秦始皇焚书在前,项羽放火在后,把责任都推给项羽?

                      4 坑的是方士?

                      《史记·秦始皇本纪》:始皇闻亡,乃大怒曰:“吾前收天下书不中用者尽去之。悉召文学方术士甚众,欲以兴太平,方士欲练以求奇药。去不报,徐市等费以巨万计,终不得药,徒奸利相告日闻。卢生等吾尊赐之甚厚,今乃诽谤我,以重吾不德也。诸生在咸阳者,吾使人廉问,或为訞言以乱黔首。”于是使御史悉案问诸生,诸生传相告引,乃自除犯禁者四百六十馀人,皆坑之咸阳,使天下知之,以惩后。益发谪徙边。始皇长子扶苏谏曰:“天下初定,远方黔首未集,诸生皆诵法孔子,今上皆重法绳之,臣恐天下不安。唯上察之。”始皇怒,使扶苏北监蒙恬于上郡。   

                      《史记·卷121·儒林列传》:及至秦之季世,焚诗书,坑术士,六艺从此缺焉。

                      刘向《说苑》:坑杀儒士。

                       

                      汉·孔安国《〈尚书〉序》:“及秦始皇灭先代典籍,焚书坑儒,天下学士逃难解散。”   

                      只是对于坑儒,史学家们现在仍有争论。一般来说有三种看法:

                      焚书坑儒  

                      (1)第一是历史上并无焚书坑儒一事,这纯属后人的杜撰。持这一观点的是民国时期兴起的“疑古派”,近几十年的出土文物,有力地支持了司马迁《史记》的真实性,从而证明了“疑古派”观点的不成立;  

                      (2)第二是的确坑了一些人,不过那只是些方士,或称术士。持这一观点的人,是由于无任何经学根底的涵养,导致不认识术士的术字,而将术士与方士混淆。古籍多通假字,《礼记。学记》云:“蛾子时术之”,术述即是一例。术士即述士,古代学者遵从孔子“信而好古,述而不作”的信条,学述(学术)而不自造作(创作)。此亦“学术”一词的本源和本义。“术” 音“述”,术士,即述士;述士即儒士;

                        

                      (3)第三是秦始皇的确活埋了许多秦朝学术界、诸子百家的代表人物)。秦始皇焚《诗》、《书》,医、卜之类的文籍,不在焚烧之列。且司马迁与汉武帝年龄相仿,按最迟计算(汉武帝崩于公元前87年),司马迁距离焚书坑儒发生的时间,最远不过120多年。120年的时间跨度,是什麽概念?就相当於今天的2011年到1896年(清光绪年间)的跨度。司马迁从十多岁起,就开始徧游中国,二十三岁的时候,其父司马谈去世,司马迁就已经接任其父的职务,担任汉太史令了。如果从司马迁20岁开始算起(-147年),距离焚书坑儒(-212年)的时间跨度,不过65年而已。即相当於2011年往前推65年(相当於中华民国时期的1946年)。在这样一个狭小的时间跨度之内,以司马迁的学识和所处高层的地位,焚书坑儒这样的事件,不可能不清楚。退一万步讲,就是普通民众,对於1946年发生的大事,也未必糊里糊涂。

                      5.县大郡小?

                      许慎《说文》:“周制,天子地方千里,分为百县,县有四郡。故春秋传曰,上大夫受县,下大夫受郡是也。”

                      许慎的资料可能来源于《逸周书·作雒》:“因西土為方千里,分以百縣,縣有四郡,郡有四鄙,大縣立城,方王城三之一,小縣立城,方王城九之一,都鄙不過百室,以便野事。”

                      《说文》段注:“战国策:甘茂曰:宜阳,大县也。名为县,其实郡也。武王时已郡大县小。魏纳上郡使十五县。后十三年,攻楚汉中,取地六百里,置汉中郡。”

                      由此可见,县大郡小是周制,但到战国时期,出于某种原因,变成了郡大县小。(不过杨宽也认为“郡本来设在新得到的边地”,边地荒僻,地广人稀,后来繁荣起来才形成郡大县小的局面。和作者不同的是杨宽认为时间是在春秋末年,见杨宽《战国史》)并且,这种现象并不仅仅局限于秦国,《史记·韩世家》:“我上党郡守以上党郡降赵”。《史记·魏世家》:“七年,魏尽入上郡于秦”。《史记·楚世家》“复西取秦所拔我江旁十五邑以为郡,距秦”。此外《史记·仲尼弟子列传》又有:“於是吴王乃遂发九郡兵伐齐。”而吴起曾出任西河守,既称“守”,则西河很可能也是郡治。

                      • 家园 不要把本人观点和王立群的观点拉上

                        我说了郡与县作为行政单位确实在春秋时候出现的,郡是国君委派军事长官驻守并管理的军事区,你所举的例子已经说这一点。县是各诸侯国兼并土地但不裂土封国而故意悬而不决,自行委派官员而不上报周天子分封。两者没有从属关系,最重要的是在李斯之前没有把郡县制这一制度法制化。

                        焚书坑儒本人不与你讨论。

                        • 家园 郡县制度的产生是从无到有的一个发展过程。

                          你说春秋的郡县制度,和秦的郡县制度不同,漏掉了战国时期的变迁和发展。秦统一后的郡县制度,不是凭空来的。

                          商鞅变法的时候,已经废除“世卿世禄”制度,按军功大小授予爵位,废除分封制、建立县制、编制户口、“什伍连坐”实行中央集权。这都是有史料记载,大家可以查。这离秦始皇出生还有100多年呢!

                          商鞅对政治的改革是以彻底废除旧的世卿世禄制、建立新的封建专制主义中央集权制.推行郡县制为重点。主要内容如下:

                          1)励军功,实行军功爵制

                          商鞅下令“有军功者,各以率受上爵,为私斗争,各以轻重被刑”,以奖励军功而禁止私斗。规定爵位依军功授予,宗室非有军功不得列入公族簿籍。即“有功者显荣,无功者虽富无所荣华”。 就是说有功劳的贵族子弟,可享受荣华富贵;无功劳的,虽家富,不得铺张。

                          制定军功爵制的作法,意味着商鞅彻底废除了旧世卿世禄制,今后将根据军功的大小授予爵位,官吏从有军功爵的人中选用。经过若干年的发展,军功爵制发展为后来著名的二十级爵:一级曰公士,二级曰上造,第十九级曰关内侯,二十级曰彻侯。据《汉书》记载:“商君为法于秦,战斩一首赐爵一级,欲为官者五十石”。 也就说明了奖励的做法:将卒在战争中斩敌人首级一个,授爵一级,可为五十石之官:斩敌首二个,授爵二级,可为百石之官。各级爵位均规定有占田宅、奴婢的数量标准和衣服等次。

                          而所谓私斗,并不是指一般人打架,而是指“邑斗”。“邑”是指一般的城镇,被奴隶主所占有。奴隶主之间为了争夺土地、财产,经常发生争斗。新法规定不准私斗,目的在于削弱奴隶主的势力,加强封建中央集权。严惩私斗的作法是:为私斗者,各以情节轻重,处以刑罚。

                          由于推崇战功,秦国军队的战斗力大大增强。秦国在对外战争中,国力进一步增强,从而扭转了长期以来被动落后的局面。公元前355年,秦孝公与魏惠王在杜平相会,结束了秦国长期不与中原诸侯会盟的被动局面,提高了秦国的地位。秦国还用武力逐步占有了土地肥沃、农业发展水平较高的巴蜀地区和盛产牛马的西北地区,社会生产得到迅速发展,从而奠定了秦统一的物质基础。

                          2)除世卿世禄制,鼓励宗室贵族建立军功

                          《史记》记载,秦国规定“宗室非有军功论,不得为属籍。明尊卑爵秩等级,各以差次名田宅,臣妾衣服以家次。有功者显荣,无功者虽富无所芬华”。即依军功大小定贵族身份之高低。该规定沉重打击了奴隶主旧贵族,因而,招致了他们的怨恨。《史记》记载:“商君相秦十年,宗室贵戚多怨望者”。历史上任何一次变法,不仅是一种治国方略的重新选择,而且是一种利益关系的重新调整,这也是改革受阻的真正原因。

                          3)改革户籍制度,实行连坐法

                          秦国的都、乡、邑、聚原来都是自然形成的大小居民点。商鞅为了加强封建专制的统治,管理广大居民,规定居民要登记各人户籍。轻罪用重刑。将魏国李悝的《法经》颁布实行,还增加了连坐法。主要内容是:居民以五家为“伍”、十家为“什”,将什、伍作为基层行政单位。按照编制,登记并编入户籍,责令互相监督。一家有罪,九家必须连举告发,若不告发,则十家同罪连坐。不告奸者腰斩,告发“奸人”的与斩敌同赏,匿奸者与降敌同罚。这与后代的保甲制度相同。商鞅同时规定,旅店不能收留没有官府凭证者住宿,否则店主也要连坐。

                          4)推行县制

                          商鞅在政治方面的重大改革是“集小都乡邑聚为县”,以县为地方 行政单位,废除分封制,“凡三十一县” (也有史书认为是41县或36个县)。县设县令以主县政,设县丞以辅佐县令,设县尉以掌管军事。县下辖若干都、乡、邑、聚。商鞅通过县的设置,把领主对领邑内的政治特权收归中央。该措施有力地配合了“废井田、开阡陌”政策,用政治手段保证了土地私有。巩固了中央集权的封建统治,削弱了豪门贵族在地方的权力。

                          后来,秦在新占地区设郡,郡的范围较大,又有边防军管性质,因之郡的长官称郡守。后来郡内形势稳定,转向以民政管理为主,于是郡下设若干县,形成秦的郡县制。

                          5)定秦律,“燔诗书而明法令”

                          商鞅的该措施是为了排除复古思想的干扰。然而,商鞅开创的“燔诗书”的高压政策,不仅极端压制了人民的思想,对于中国文化典籍也是一种摧残。

                    • 家园 照你这么说,李斯应该是比秦始皇还要伟大的人了?

                      他发明了郡县制度!

                      而郡县制度又是“政治史上最伟大的创新”。

                    • 家园 文史考证好功夫。

                      学习了,受教。谢谢!

    • 家园 重庆模式?难道捕头的串门是对永远健康的Cosplay?
    • 家园 老毛了不起

      越来越这样觉得。

      我的世界观这几年有几次大的变化。一次是08年,逼得我开始思考和比较。另一次,就是最近。我在河里走得太远了,远的超过了我当初的预计,远的让我感觉危险。老毛真了不起啊。我对他,从略带审视的敬佩,慢慢接近于崇拜了。老嬴和老毛,千古一人,别的民族能出一个已经很难,我们何其有幸居然能出俩。

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