主题：【原创德国的胜利谈谈欧洲新约 -- 范进中举
家园 【原创德国的胜利谈谈欧洲新约 这次欧盟德法终于得到他们得到的，后面就是执行了。德法搞了一个小条约，毕竟17个欧元国都签了，还有另外6个国家，英国本来进欧盟就是做卧底搞破坏的，德法先搞出一个修约的高调，这个摆明是不会通过的，英国肯定不干的，然后欧元区的自己签一个约。欧洲人终于在德法核心的软硬兼施下坐下来了，希腊这只鸡没白杀，意大利乖乖跟随，西班牙也只能团结。
尽管前途还不清晰，不过他们在向统一欧洲努力了，英国只有被招降的未来了，http://finance.people.com.cn/mon ... 7924-469456808.html
看来德国人吸取了当年欧洲汇率体系（简称ERM）的教训，德国在欧洲债务危机中一直谨慎使用自己力量，坐等希腊代表的猪国们问题发酵，控制着问题的节奏，引导到对自己有利的方案，相当的稳健。不再追求大欧洲，以自己能控制的欧洲为核心来整合，这个结果可以说相当不错了，英国连欧元区都不进当然不会统一财政约束了，德法早就料到，原来虎大估计的最差欧元区缩小为小欧元区的前景都不存在，欧元区17国都没有问题，就英国和匈牙利不签，匈牙利是人家太穷，欧元区暂时不带它玩，其实它已经被整合进去了。
现在的德国吸收完毕东德地区元气大增，借此条约事实上的新欧洲将隐隐出现在地平线上。
看看中国人的前面的反应，太天真幼稚了。
http://www.anhuinews.com/zhuyegu ... /21/003584982.shtml
这是王副总理在2010年12月21日中欧高层经贸会谈上表的态。
前面吵很热的中国援助欧盟，中国人指望换点干货比如市场经济地位之类，人家就是要你钱啥不给。看出来吧，心里有谱，绝对的高手。表面破绽很多，到处是死穴，其实等你来呢。整个对比，明显看出中国决策层在信息获取上面被误导了，欧债危机发酵的时间中，中国决策层居然和全世界听财经节目的一般群众一样，好在另外的人把决策结果抛出去，影响了决策。胡哥在巴黎绝对觉得自己被忽悠了。
在欧洲生活学习过的应该知道欧元区回头是不可能的，德国人历史上就是用软硬两手统一的。德国统一和意大利统一是19世纪大事。他们有传统的，我们中国人从秦灭六国开始就比较注重铁和血，。
简单回顾德国统一，德国在1870年前一直是个地理名词，在三十年战争前后德国哦，叫神圣的德意志的罗马帝国，有300多政治实体，还有1000多骑士领地。不过德国北部15世纪就有强大的汉莎同盟。后来1700年普鲁士立国，在多次战争后普鲁士在神罗境内成为第二大国，不过人家领土是由几块不接壤的土地组成的，第一大当然是哈布斯堡的奥地利。在拿破仑战争后，德国民族主义崛起，拿破仑扫荡了封建残余，德国的各种资本主义工商业迅速发展。德国的统一已经是各个说日耳曼语国家的共识了，1848年欧洲大革命，普鲁士国王在心惊胆战之后让铁血首相俾斯麦上台，他用第一场战争整合北部德国联邦，第二场战争把奥地利赶出德国大家庭。当时德国统一是两条路线，一条是小德国，一条是大德国就是传统的神圣罗马帝国，普鲁士选择了更可靠的小德国。然后第三次战争把法国干掉，整合南部德国联邦，要知道那时候巴伐利亚还是王国，独立的呢。1870年德意志帝国在凡尔赛宫成立，普鲁士抛弃了自己的国家获得一个崭新的以普鲁士人为核心的团结整个日耳曼民族的新国家，德国再也不是中欧的地理区域了，民族认同感在随后的几十年间迅速形成。30年后国际舞台上的德国就是中欧巨人了。
德法二战后的煤钢联盟进而发展到现在的欧元区，就是他们在实践老祖宗的智慧。德国人抛弃自己的国家之后拥有更广阔的天地，他们一直主导着进程。
等着检漏欧洲的洗洗睡吧
通宝推：天雷地火,家园 少数德国鹰派也许有这个念头，但大多数德国人恐怕已经被 米国洗残了，这也是好事。大事没有米国首肯，欧盟还是个P。
家园 美国的反击很猛烈啊 <人民网 >2011年12月13日___ 欧盟欢呼控制财政赤字协议刺痛美国神经要市场还是要国家，要相信自由市场自行调节解决危机的力量，还是要各国政府积极发挥国家干预和计划的力量，联合达成协议来共同行动和化解危机，世界经济和经济政策处在三叉路口。
在美国爆发百年一遇的金融危机和之后的欧债危机的庞大压力下，不只是欧盟内部有矛盾，不只是欧盟26国与英国有矛盾，欧美双方在解救大危机这个问题上的立场终于出现了激烈冲突。
这个冲突很严重，不可低估其爆炸开来的危险。在西方经济高度发展和危机不断的死胡同里，长期来被顶礼膜拜的美国的经济货币政策宣告破产，美国经济政策与理论的领导权瘫痪，成为笑柄。
欧债危机蔓延恶化，欧洲有权利找自己认为最可能成功的突围和逃生之路，此路与美国利益有冲突，完全不符合美国的主观愿望，美国不罢休，不会被动旁观，美国不会主动退出国际领导地位。
美国害怕退出大西洋（600558），自动退出意味着毁灭。连台湾这么较小规模的只有两千万人的地区，美国都不会主动退出，欧盟怎么能放。欧盟是美国经济的两条大腿之一，另一条大腿是日本，美国凭这两条大腿打胜了冷战，美国一定要死死抓住两条大腿，不能让他们逃生或甚至抢去了美国领导权，这将是一场生死存亡的政策和理论较量，成功的将繁盛发达，失败的将穷困潦倒。
国情不一样，欧盟不再以美国的政策方针为师，美国开始撕下脉脉温情的面纱，公开批评前天欧盟27国中有26国通过的内部协议方针。
纽约时报报道，奥巴马对欧元区国家发表了至今为止最严厉的警告，警告上周五德国带头达致的解决欧债危机方法。他说，重视长期的政治和经济变化或许是好的，但是他强调，如果没有迅速和强烈地对市场力量做出反应，这个失败将在未来数月威胁到欧元的生存。
奥巴马的警告简直像是美国政府在干涉欧洲内政，奥巴马要的迅速和强烈地对市场做出的反应是什么？
那无非是要欧元区其他经济好的国家无条件给希腊和意大利提供无限的资金，让他们的财政支出可以继续保持庞大的赤字而不受任何勒紧腰带的惩罚，要像美国那样不受惩罚和不被强迫整顿，花天酒地有理，不生产只消费有福，好让美国有个伴。
美国就是继续印钞票这样干的，虽然奥巴马也假情假意地要减少财政开支，共和党根本不让他干，世界上也没有一个国家可以像约束希腊那样来命令美国不能再通过印钞票搞赤字保消费。美国就是牛，牛到做自己的掘墓人。
纽约时报的评论也暴露了美国财长到欧洲游荡原来带有特别的“劝告”任务，结果欧盟并不听话，“背叛”了美国的意旨。美国的神经和利益被刺痛，看来非常不满欧洲表示取得正义的胜利。你们不要高兴太早，纽约时报放了话，抬出市场的力量，市场力量是要惩罚你们欧洲的，你们等着看下周一市场开门欧元跌个一塌糊涂。操纵国际外汇股票市场，搞乱整垮别的国家的金融，美国捣蛋的力量还是有的，即使国际建设力量已经消失，国际外汇市场将有恶战。
家园 这个所谓反击说明几个问题 第一、中国主流媒体转向，说明判断基础改变，可喜。
第二、美国对于那个协议不是一点担心，而是大大的担心，侧面说明德法的胜利，与我主贴意思一样。
第三、美国反击就是打击欧元，如这个报道一样，欧元下跌和股市动荡这些市场反应一定会来。侧面说明美国对26国协定非常感冒。
第四、这样的打击有用吗？有用不过从根上不解决问题。至于人民网说美国人要德法跟着它花天酒地，那就是扯。德法现在让美国放马攻击，外部压力越大，内部各个小国越会团结到德法身边。此外，欧元下跌正好给德国强劲的出口加油。
家园 “中国人”再天真，至少不是看人民网学天下大事 我第一次听说西德合并东德是长元气的，在居住在欧洲的人看来那是倒退的十年。
唯一有点道理的话是欧元区回头太困难，欧元区设计之初就是开弓没有回头箭，没有加入任何退出的条约；反过来说ERM明写了退出机制，所以索罗斯们才有机可乘，但吸取教训的是英国，不是当年打死不降息的德国。
短时间看，德法取得了胜利，把刀架在脖子上，希腊西班牙意大利只好换届，搞财政精缩，但绝不是你说的“只”剩下执行了，事实上德法不过买了点时间。
要不要捡漏欧洲，希望你考虑下面三个条件，注意，猪猡三国的蜜月期是短暂的，美英在外围是虎视眈眈的，更不要忘记，希腊，意大利的新首相，ECB的新行长，都是什么出身：
1。经济增长，这是一个基本问题。在允许退出欧元的情况下，猪猡们可以通过货币贬值重新恢复竞争力，这是历史上所有金融危机后的合理出路。现在强迫大家留在欧元区，通过什么手段来实现欧元区内各国的平衡增长（不是德国一支独秀）？
2。财政统一，这当然是一个长期的过程，现在蜜月期刚开始，不顾罢工游行强推财政紧缩还行，但如果经济停滞（这是很有可能的），还要人们缩紧裤腰带，或者要求企业增税，大家还会愿意吗？
3。ECB的态度：在不贬值，不创造内需（紧缩政策）的前提下还要增长，就需要放水，但ECB的态度暧昧，至少现在不会大幅放水。
有意思的是，三驾马车里，看起来德国操控了欧盟，法国人持辔IMF，有高盛背景的意大利人当权ECB（但说话倒像以前的德国央行），这样的均势还能维持多久？这样的浑水，中国人真愿意去趟吗？
家园 同意楼主对德国优点的评价 默老太功力确实深厚，一直纳闷物理学博士咋会对政治经济权术这么精通呢？
楼主对德国和tg决策层的评价，都深以为然。但是楼主对欧洲的乐观态度，有几个弱点
1，防务。这个楼下有河友提到了。
2，欧洲各国国民的意志。可以这么说，老美这么多年不遗余力地对欧洲的“民主”洗脑，就是对欧洲国民的精神阉割。
3，地理。这个是笼统的说法，我还没想好一个更贴切的表达。比如自然资源、物产等。虽然后工业化信息化时代，这些个第一产业的东西看起来不算什么，但要发作起来可以要人命。另外，像冰岛大火山、寒流什么的地理因素，都会带来变数。
4，地缘，东边、东南边和南边就不说了，但是巴尔干问题，美帝要想上手，不要太容易哦。
另外我觉得看中外问题如果只看决策层（包括身后的兄弟连），绝对会犯错误的。特别是土鳖国，国民的虎狼性，反而会被上面的面瘫压迫的越狠积聚的能量越大
家园 2 这个帖子出来，大家讨论热烈，我这楼里几乎都是不看好欧洲的，奇怪了，隔壁老庄园主的链接出处怎么看好的就多呢？
针对大家回帖，回多了，这里一并做个解答。
第一 为什么是德国胜利。这次欧债危机，我们看目前结果，英国唧唧哇哇出局了，欧洲大陆27个国家签约，这表明他们至少是愿意以一个声音说话的，内部有矛盾不过是一个大家庭。最重要的财政有纪律了。那么小兄弟听话了，难道不是一个战略胜利?欧元不断贬值，对谁是利好？德国啊，德国的出口大大受益于欧元的贬值，中国93年汇改的贬值让中国出口业竞争力大大增强。那么欧债危机在德法的导演下，借力打力，一步步走向今天，德法的战略战术目的通通达到难道不是胜利？
第二 中国决策的得失。中国决策总的来说没有失误。但是对于形势判读是有反复的。这和中国决策层被误导有莫大关系。看看欧债危机发酵到今天的过程。从媒体公开报道可以看出，中国一开始态度是积极援助的，挖墙脚先头部队已经挖了希腊不少东西了。中国预判欧洲不行了，所以本着救人救己精神，毕竟欧洲是中国第一大贸易伙伴，中国决定出手，当然大国的交易当然要对价的，不然就是傻子了。中国要的对价是市场经济地位（2016年就自动给），这个过分吗？如果欧洲真活不下去了这种口头好处有什么不能给的？人家欧洲就不给。于是才有媒体公布的欧洲要钱，不给好处的欧洲赖皮形象。这个过程被有心人捅出来，于是中国要不要救欧洲，居然成了上半年的讨论课。媒体表现出来的是，国家智囊机构专家观点一边倒的要救，社会人士一副打酱油和倒了捡便宜心态。这样的争论姑且不谈论，是不是隐含前提是欧洲完蛋了，我们怎么办?事实呢？欧洲不是完蛋了，人家借机会修理小兄弟呢。
第三 欧洲的未来。新欧洲已经出现在地平线上了，新欧洲的整合不是一代人两代人的事情，有反复有曲折，趋势已经明确了。德国的统一也不是一代人的事情。德国统一的苗头到1870年德国统一，其实有300多年。这是资本的需要。
第四 欧洲统一的内在需要，欧洲统一是资本的力量，是大势所趋是人心所向。10年的欧盟，已经让欧洲人适应了没有边界的生活，德国实业资本、法国金融资本更是悄悄的扩展到整个欧洲，希腊的问题发生在中国、美国根本不是问题。欧洲以整个欧洲算，债务问题其实没有什么，欧洲问题是内部债务，内部发展不平衡问题。是德国一枝独秀，德国的资本把南部各个国家给扫掉了。放在中国就是，浙江、江苏、广东经济一枝独秀，这是问题吗？现代的资本发展需要的经济体体量已经不是欧洲各个小国自身能容纳的，经济的区域化是方向，那么欧洲一体化无疑是走在前面的。此外从国家的历史路径看，法国统一是依靠的法国的中央集权，德国统一是普鲁士为中心的区域整合，是俾斯麦的铁和血后面的软硬兼施，威逼利诱。德国的历史无疑为以德国为中心的整合提供了历史路径。德国、法国都是历史上曾经有过和差点统一欧洲的国家，这两个国家在60年前放下恩怨，携手走在一起，历经战后的风风雨雨没有分手，后面没有兄弟连的共同推动，你信吗，我反正不信。
所以，欧债危机没有结束，还会时不时发酵，不过给德法一个由头，给美国一个打劫的由头，大方向基本没有变，新欧洲在前方了。这次欧债危机，大输家恰恰是英国。英国被光荣孤立了，它立国的金融要么被监管要么就边缘化，英国命运左右是一个被招降的命。所以才会有救英国一个不签约的事情。
事情如此明朗，我们看看吧。
通宝推：天雷地火,- 复 2
家园 你说的都是理想化的理论 德国这次只是取得了一个小小的阶段性的胜利，万里长征刚迈了第二步。想整合欧洲，统一欧洲，拿破仑，俾斯麦和希特勒用铁和血都没做到，莫客气用支票簿就想做到，很难。
首先，德国自己真能吃得下欧洲么。俄罗斯建个苏联，自己份量比其他加盟共和国大多了，最后还是被搞散了。德国就八千万人口，那么大点地方，出口型经济，国内市场已经到顶，人口老龄化，社会福利包袱大，东西德贫富差距大，政治党派林立，理工科学生减少，对中国的技术优势不断缩小，近十年来经济增长近乎停滞，百姓实际收入水平下降。今天德国电视节目里还说呢，超过半数的观众表示不希望和欧洲使用统一货币，如果德国有自己的货币人民生活的会更好。
其次，就算德国国内统一思想，实力在欧洲有压倒性优势。其他国家就会甘心让他变相经济殖民么。现在希腊人对德国是什么看法，不说恨之入骨也不是感激涕零吧，萨克奇现在准备做贝当了，难保以后法国人不会选出个搅局的戴高乐来。按德国的意见办了，你得让人家见到好处吧，给好处他给得起吗，不给，人家老百姓穷的就剩一张选票了你怎么办。
最后，就算全欧洲都跟着德国混了，美俄中会让么。欧洲统一了，俄罗斯不得疯了，把能源供应掐了，挑拨巴尔干打架，德国怎么办。中国现在支持欧洲，万一欧洲真统一了，人口比美国还多，经济总量比美国还大，中国还会支持么，欧洲保持现状，不统不散对中国最有力。最后，德国想领导欧洲还得问问自己领土上的美国兵答不答应，美国驻军美其名曰协防德国，两德统一二十年了，苏联倒了二十年了，俄罗斯病了二十年了，美军还不走，到底是在防谁。
总之，德国还没有统一欧洲的实力，以后也不会有，统一欧洲在欧洲也不是民心所向，最多是政客心所向。
最后我有个问题，按说这事如果是特大利好的话，欧元应该涨啊，可欧元反而跌了，难道这也是为了德国出口么？
家园 你真的了解实际情况，还是说的你脑子里面的德国？ 把自己的主观跑掉，客观的看待信息。看看德国现在的各种数据。东德是你说的那么差？你去东德看过？你有关于德国的数据？花点心思，谷歌大神都有。
德国经济非常稳定的增长。
关于欧洲整合，这不是德国、法国自己的意思是欧洲精英共识。欧元区实践本身就是一个没有退路的过程。
只不过这个过程由最有实力的德国主导，法国也想经济没有那个实力。所以看默克齐了吗，法国给的是脸，德国给的是除了脸以为所有。明白了吗，德国是真正的闷声发大财，韬光养晦，让法国冲在前面，这次法德配合相当默契。德国已经抛弃自己民族的小圈圈，谨慎在整合欧洲。
至于美中俄的动向，对未来是变数重重，还无法判断，我一直说的是新欧洲合纵国出现在地平线上，没有说已经建成。这个地平线上影子当然也会消失，反正活下去的就是正义就是历史。