西西河

主题:【整理】群聊记录:华尔街革命 -- 易水萧萧人去也

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        • 家园 没有房产税,和基本福利保障,土地私有化必将导至社会大乱。

          而要收房产税,会受到普遍的阻力,特别是富人,而建立全民的基本福利保障,要大量真金白银。

          私有化当官的硬搞,小百姓自然是拦不住,但只要搞了,又没有我说这两项,乱是一定的。

        • 家园 土地私有化能安农民的心

          你当过农民吗?

            • -- 系统屏蔽 --。
            • 家园 你拿这套去忽悠农民,确实可能叫一些农民信以为真,大叫我们

              要私有化,但一旦推行,他们真受了害,被逼到绝路上,大部分人一定不会坐地等死,小则成为盗匪,大则聚众造反,而且参与其中的,一定不止破产农民,因为会被波及的,远不会只有农民。

                • -- 系统屏蔽 --。
                • 家园 主观需要是一回事,但还是要过客观这一观,就好象铁路,主观

                  再拍,到年底各地施工队闹饷,也得拔钱,不拔就乱了。地产财政,一旦改了,老百姓的楣是过一段才发的,政府的楣是立杆见影。

                  首先一个问题就是没钱了,没钱又没替代,那原来的职能就不能用了。地方上的官员可以不为老百姓长远想,但不可能不想他们自己的眼前。

                  老百姓的恶梦一定是在地方官们的后面作的。

                  事实上,如果政府真正可能叫老百姓作恶梦,而自己其码眼前不作恶梦,那一定是财政和地方政府职能,调整之后,这是要大动的。

                  一旦这个调整完成,而我所说的土地税和普遍基本福利,却还没建立起来。

                  那就是真正可能叫我们老百姓,作恶梦的时候了。

            • 家园 你还真碰上一个,早前的几个相关贴存档,三个挤一起有点乱

              你将就着看吧。

              http://www.here4news.com/article/3530019

              地产和房子是热门话题,我的亲戚里有好几个吃瓦片的,也有当农民的,和作私营企业的,一般打工的和有点钱的也接触过。

              所以一说起来,就很容易把各种情况综合起来。不象有些人,总是先入为主的去信了什么教条,然后再给这个教条找理由。

              事实上与征地有关的问题非常复杂,根本不是在产权上作个大转向就可以的,就拿前一段来说,我在某省会城市,就同时看到两种情况,一方面由于征地,被征地方民众,与地方政府及开发商暴发矛盾,其间还死了人,住户,卖地官员和开发商,当然还或隐或现的有黑社会的影子,几方间相互作用,情况非常复杂。

              另一方面我还听到有人对靠征地发了财的,表示妒忌,还看到一些钉子户,或打算当钉子户的,在那里盘算怎么最大限度的抬价。

              这还仅仅是面上能看到的一些事,台面下看不到的更麻烦。这些东西绝对不是靠个产权就能摆平的。

              而以我的经验,这种省会一级的城市的问题,虽比北京之类一线大城市差一些,但比地县各级城市,要好的多,在省会城市中也不是最乱的。

              被征户中大多是一般正当小民,征地时自是希望多卖几个钱,但也有野心远在一般人之上,并且颇有些背景的私人。

              开发商既有勾结黑社会或其码雇凶的事,和与官员勾结的问题,也有和官员或其它什么势力,包括一些有背景的被争户,在利益之间闹矛盾的问题。

              而相关的官员,一旦出事,既有起了直接不良影响的,也有冲突既成后被动卷入的。

              各方都不是铁板一块。

              这种细碎复杂的情况,只能细细的去对应解决,简单的动产权,大部分问题实际都解决不了,还会产生新问题。

              不能把什么赌都押在,叫老百姓自个去玩命上。

              那帮人的古怪逻辑就是,产权到个人头上,开发商也好,官员也好,看到一个私字就全都服了,老老实实的,而一拿到产权,相关人就无往不利,那要还不利哪?最后一翻底牌,玩命。

              那命是那么好玩的么?这个东西基本解决不了土地问题,只会激化矛盾。

              在现有产权关系下,首先价是有的谈的,问题是规范性不够,而一些下三路的手段,如把人整死之类,又显然不是现有产权关系造成的,原本就是非法行为,中国的罪犯从不侵害私人利益么?由于是政府产权就会打死人,如果是私人产权,为了相关利益,就不会整死人了么?怎么可能哪!

              还有相关官员和开发商那点猫腻,他们现在会收买一些官员,以利行事,并把这笔好处,算入整个项目成本中,改私人产权,为了要相关利益,就不会收买官员,并把相关钱算入总成本了么?

              所以说,这个事只能通过法规和各种规范的细化来完成,要加大征地时强势方,司法成本上的利害影响,叫他们在强势基础上,作利害平衡,限制住他们的一些不当手段,而不是去赌叫弱势方怎么更容易被逼到玩命的地步。

              强势方本就强,利害平衡后,不当手段被限制住后,他无非让点利,并不伤根本,大部分开发商还没牛到不计后果,大部分官僚也没疯到一点不考虑司法后果的地步,小百姓大多也就是想要点好处,这样才是生意。

              并键是,现在很多具体的法规和设置,不能有效的限制一些不当手段,而这些手段,仅改变产权,对其行使成本,是影响不大的。

              以利来说,私化对交易中弱势方的保护,明显不如交易后对强势方既成事实的确认。

              以害来说,对于强势方在交易中可能采用的大部分,有效的不当手段,如雇佣打手杀伤,同时买通官员不作为(这种事很多,他下手查实困难,你急了动手一抓一个准),官员收贿,等等。

              事实上这些人连几千年来,从远古就兼并贫农之地,甚至迫人为奴的高利贷,都打算合法化。

              这一大套复杂残阴的手段,几千年来在中外,在私化环境中,一再证明,对强势的确认,从来都优于对弱势的保护。

              必需直接封杀这些具体的东西,才可以,而不是希望它们自然消毒,甚至进一步加以确认。

              http://www.here4news.com/article/3561395

              最直接的事实,农民有几个喜欢种一辈子地的?没几个。 [ 断臂残刀疲败兵 ] 于:2011-09-13 03:24:05 复:3554552 总阅:6727

              因为农产品比价低。什么所有制下,他们最希望的都是吃商品粮。

              农业比价低是必然,所以只要干农活,不管是按工分拿好处,还是种完了以后自卖拿好处,那个利润都很薄。

              由于这个利润薄,所以农民最大的积极性,一直都是去从事非农工作。

              而作为最低的基本生活,你不管是搞公社按工分给的时候,还是把地分了,叫农民自产解决,作为政府,都得给。

              所以,从头到尾,所有的问题核心就两个,一个是工业技术及规模发展,一个是在完成全部发展前大量人口的基本经济保障。

              人口与粮食比率,出现严重紧张时,就必需搞配给制,必需要统一生产分配,不这么干,那么就只能收大量饿死人,来解决问题,当然这个统一的生产和分配,有的技术上持行水平问题,持行不好,那就还是要饿死人的,但管理和统一是必需的。

              人口与粮食比率缓解后,那么可以不管那么严,包产到户也可以,但是它对于农业生产的作用是有限的,其码是严重的不如技术进步影响大的,因为农业比价低,不管到什么时候,都是必然的,用工分还是用市场,都改变不了。

              事实上现在我们谈包产到户,也不是要把他推翻,恰恰相反,事实上在夸包产到户的人,倒是在作把它推翻的盘算。

              他们夸包产到户,主要动机是,要搞私有化,要在夸的基础上,叫它成为私有化的垫脚石,然后去死。

              而指出承包制问题和其局限性的我们,反倒是要叫它在工业进化完成前,保持下去。

              承包制不被神话,明确期局限性,还可以活,被神化那很快就被真的想当神的私有化,吃掉了。

              http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/441036.shtml#Bottom

                我家去年在外地买了投资房,了解了一些地产情况。农民收入的问题,是对的,农业利润很低,那个东北例子,实际是农场,不是一般农民。

                

                

                不过和我说的问题,不是一个问题。征地情况很复杂,比较正规的征地,会有矛盾冲突,但是只要执行的好,大部分被征房的收益都不错。

                

                当然问题还是有,有的被征户漫天要价,也有开发商雇打手打死人的事,以及土地产权所在单位,与开发商定一些不合适的密约。

                

                

                所以说,法规和执行方面的细化,与严紧,是非常必要的,打死人之类的事是明确的刑事案,这个需要加大执法。相应的贪腐也是明确违法,同样是要加大执法能力。

                

                开发商和产权所有单位的密约之类,要通过细化规则来解决。

                

                

                至于个别被征户漫天要价的问题,不是政府调控能控制的,而且这方面政府下手,很容易造成,大部分要价比较合理的被征户,受到打击。

                

                只能通过开发商与被征户,具体的商业谈判来解决。

                

                

                

                

                

              作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2011-10-18 12:15:51  回复

                

                

                

                现在征地中的问题,实际和产权是无关的,因为产权在政府层面的转证,是在征地前就确定了的。没有一个征地,是在没拿到政府认证,并确定了给政府与相关单位转让费情况下,开展的。

                

                

                而到了征地层面,开发商和被征户,争的起根就是各自的使用权过户问题。

                

                

                

                说白了,地产商只想给十万块加一套房,被征户想要二十万加两套房。

                

                这中间争的那十万块和一套房的差价,不是给政府的,

                

                

                被征户争下来是归被征户私人的,地产商争下来是进他公司的腰包的。

                

                

                

                被征户是不考虑什么产权还是使用权的,不管理论上交易的是什么权,算的是自己的需要,和比对其它案例的参考。

                

                

                政府也不关心理论上转让的是什么权,因为政府要的钱已经拿到了,关心的是过后的事,会不会出节外生枝的麻烦。

                

                

                中间的地产商对被征户时,也是不关心转认的倒底是什么权的,争的就是利,他争到这个钱就落他公司账上,他争不到那就得从公司帐上,把钱划到被征户,私人的腰包里。

                

                

                

                但是他回过头来针对政府,就很容易去讨论产权问题,

                

                因为很多开发商一旦在与被征户之间,价钱谈不下来的时候,就非常希望,已经拿了钱的政府,出来帮他们压被征户。

                

                

                而政府早期是参与的比较多的,但由于被征户闹的凶,常常引发政治后遗症,所以就越来越淡出了,当然也会出手,但参与的越来越淡。

                

                

                而地产商们,就会觉的,政府拿了钱不办事,政府向他卖的是政府手上这部分使用权,被征户向他们转让的是私人手上的使用权。

                

                

                这种情况下,地产商就非常想,把两个使用权交易,变成一个。

                

                

                一方面政府总体来说比较强,但政府官员却比较容易收买,把政府作为整体排除后,除省了一份钱外,还在名义上和政府无关了,那么一旦相对强的开发商,和相对弱的征地户发生冲突,相应官员,就可以用司法,来支持地产商了。

                

                

                原来的,交两份钱,而且政府的强大,受限政治原因,对他们的技持力度下降,变了产权,政府那份钱省了,还可以方便调政府力量,压征地户。

                

                

                所谓产权之争,说白了就这么个玩艺。

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

              作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2011-10-18 12:33:57  回复

                

                

                

                被征户,和地产商,两者都希望得到最大化的私人利润,

                

                

                政府理论上来说,能平衡势态是最有利的,但问题是政府是由官僚组成的,而官僚也有私利,想把私利最大化。

                

                

                征地款进的是政府的帐,不是官僚私账,官僚要从中拿好处,得绕开法规受贿。被征户大多是弱势方(也不全是,有少数人是有背景的,比如官员亲戚之类),他们只会要,不会给官僚私人什么好处,地产商富他们是可以给官僚们私人的好处的。

                

                所以,依公去帮被征户平衡地产商,对政府是有利的,但对于官僚私人,拿私人好处,把公权力卖给地产商去压征地户,更合算。

                

                被征户分散,平均社会层级低,争的是私财的利益最大化,他们要求政府作为,骂政府不作为,也会喊要私的口号,但他们要求的那个私,和地产商的私,以及官僚个人的私,总体一样,具体又各不相同。

                

                所以产权之争,有足够钱权支持,去炒翻天。因为有钱的地产商,和有权的官僚,都想私利最大化。

                

                

                而人多势众,但平均社会层级低的被征户,也想把私利最大化,但由于分散组织性差,总体上,很难搞清复杂的利益关系。

                

                

                一旦政府完全退出,那么三个私就直接撞到一起了,很容易激化矛盾。虽然最后不是不能磨合好,但磨合成本会很大。

                

                

                所以说,正确的方法是定点清除,精确打击,而不是大动产权,搞什么私有化运动。

                

                

                矛盾的根本就是私,你不用公去平衡官僚,地产商,和被征户的,这三方之间的私,叫他们私到一起去。

                

                那就只能是官僚为自私联合地产商的私,压制被征户的私,而被征户反弹,造成社会矛盾加大,冲突增加。

                

                

                当只有一个私时,可以不公,但当有好几个私时,不公,那就只能是私斗,而不是一团和气。

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

                

              作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2011-10-18 13:55:10  回复

                孟子说穷则独善其身,达则兼济天下,

                

                

                说白了就是穷的人可以自顾自,说白了就是自私,

                

                发达的人要多想想别人。

                

                

                

                你全私了,那结果就是,穷无独善,聚众激变,达者豪夺,阶级斗争。

                

                

                胡德平他们这种人,理论上说白了就是反革命,原来革命干了什么,我现在理论上不革命了,那就把革命作的事,全反过来,恢复到革命前惜的情况。

                

                

                问题是,革命不是无源无故的,你把引发革命的东西全照本宣科的复制出来,那他妈不革命还等什么哪?

                

                

                实际上就是贪,他们真傻么?茅于轼真装傻是为了忽悠别人,他真傻,就不拿几百万才说任志强好了。

                

                

                他们反革命,不是因为真的有什么理想上的追求,那些坏事当年也不是无端冒出来的,当年就是因为有利可图,那些人才那么干,干过火了就革命了。

                

                

                现在他们也想要那个利,就也干这些事,那会还不方便出国,现在出国方便,出了事跑起来方便,利益很大,可能受到的危害又少的多。

                

                

                那不干白不干,白干谁不干。

                

                不捞白不捞,白捞谁不捞。

                

                

                

                提个鬼醒,根本就是想打晕。

                

              作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2011-10-18 13:58:45  回复

                

                

                说白了吧,别以为把共产主义打倒了,毛泽东批倒了,右派那套就合理了,扯什么儒家的淡。

                

                用儒家照样证明革命造反是有理的。

              作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2011-10-18 14:01:40  回复

                无外乎就是儒家之类原来的理论,对工业化发展的适应性,不如工业时代发展出来的共产主义,有更好的指向性。

                

                但用来证明造反有理,右派不是东西,或者说无道,足够了。

              作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2011-10-18 14:05:15  回复

                

                

                所以说,共产主义和毛泽东,别说你骂不死,就算真的骂死了,也只能是叫中国的工业化发展受影响。

                

                但就算退回小农时代,你右派要想在理论上确立你是对的,也是不可能的。

                

                

                儒法道墨释,对工业化的发展适应性,有一些问题,但拿来论证你右派不是东西,是无道之贼。

                

                

                没有一个是成问题的。

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    • 家园 先送朵花,坐坐沙发,慢慢听你“胡言乱语”。

      只是,华尔街革命和中国有M关系?难道国内也有“占领者”?

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