主题：【整理】zt China helpEurope, AF -- parishg
家园 欧洲境内肯定不能用人民币啊。。 人民币相当于对中国货物的权利。
欧洲虽然没有实质性增长，但是他们有人民币就等于有权问中国要对应的实物。比如极端情况，他们拿到人民币后立刻直接向中国购买1万亿人民币的原油（举这个理想化的例子是为了避免贸易保护之类的问题），那么这一千万欧元就发的没任何问题了。
允许中国境内使用欧元和由外管局保有大量外汇储备（现状），对于欧洲是一样的。
其实中国保有大量外汇储备本身就是对欧洲经济的帮助－－这等于中国已经提供了很多商品给他们，但没得到对应的商品回报。
直接允许中国境内使用欧元，等于超发货币嘛，因为中国境内的东西绝大部分都是国货，常用的东西欧洲产品没啥竞争力，所以天然就不会因为允许使用欧元而增加很多的进口量。
欧元沉淀在外管局和流散在民间没啥区别，进口品性价比好的东西都还是通过国际贸易才有价值，比如波音飞机。真把外汇储备分掉，人手1000块欧元的话，谁会因为有了欧元就去跨国买LV啊。。。
国际收支的本质是各国产品的交流。在不涉及国际产品交流的情况下，不论在欧洲还是中国，在国内贸易市场上采用对方货币都没什么必要啊。国际收支的经典就是石油美元，中国货虽然没石油那么硬通，但也是相当硬通的东西了，这才是人民币国际化的基础啊。。。反观欧洲不厚道，他们的科技和高水准工业虽然是硬通货，但是因为保护措施不卖给中国，等于在国际收支中赖帐。。。
家园 - -
家园 你还是站在中国立场考虑问题，但是站在欧洲立场 人民币相当于对中国货物的权利。欧洲虽然没有实质性增长，但是他们有人民币就等于有权问中国要对应的实物。比如极端情况，他们拿到人民币后立刻直接向中国购买1万亿人民币的原油（举这个理想化的例子是为了避免贸易保护之类的问题），那么这一千万欧元就发的没任何问题了。
反正现在中国也接受欧元购买，对于欧洲来说，用1千亿欧元买中国的货物，跟用1万人民币买中国的货物有啥区别？为什么要用人民币呢。
家园 直接发的话。。 如果欧洲不跟中国商量，原有规模2000亿，现在就平白硬发1000亿，那他们这样来中国买东西可就买不到1万亿人民币的货物了，欧元去沙特买石油也会更贵。。。。欧元在国际市场的信用跌去三分一啊。
有外汇储备在手，欧洲的国际开支就影响小很多。
- 复 直接发的话。。
家园 如果原有规模2000亿欧元， 现在增加了1万亿人民币，又加印了1000亿欧元，岂不是欧元跌得更快？不是三分之一，而是将近二分之一了吧。
家园 欧元收缩 人民币扩张。现在欧洲本身的流动性不足，加印欧元用于内部流动性增加，同时欧洲增加进口来抵御通胀，代价是欧元在国际上的收缩以前用欧元买东西，现在用借来的外汇储备。
直接加印欧元的话，内部流动性增加的同时会带来通胀、欧元其实在国际上还是得收缩（因为有美元）。
换个争议较小的模型，中国借给欧洲美元，他们以此抵押发钞。
国际开支和国内开支实际上是相互影响、但相对独立的两条线。
- 复 欧元收缩
家园 我知道咱俩的矛盾根源在哪里了 你认为发钞票是和外汇储备对应的。其实这是美国的经济学家骗全世界上当而创造出来的理论。真正跟发钞票对应的，应该是一个经济体的经济总量，而不是外汇储备，如果说自己赚来的外汇储备能从一个侧面反映经济总量，从而在一定程度上可以和发钞票量正相关的话，借来的外汇储备则完全没有这种相关性，是完全不能和发钞量有任何关系的。
举例来说，新中国刚成立的时候，中国完全没有外汇储备，那么是不是就相当于中国的经济总量就相当于零呢？肯定不是啊，所以中国发行的是“人民币”，就是以人民的名义为抵押发行的货币，完全跟中国自己的经济总量相关，而不和外界任何经济来往相关。现在中国外汇储备有3万亿美元，那么是不是相应要发20万亿人民币呢，你去看看M0,远远小于这个数字啊。而且随着今年中国外汇储备大增，央行反而在用种种手段回收货币，例如提高准备金率和增加利息等等。这些都是和外汇储备趋势相反的措施。
而美国，除了那些黄金，外汇储备更趋近于零。美元是怎么发钞票的？
总之一句话，无论是中国还是欧洲，还是美国，货币发行量和外汇储备毫无关系。
家园 不觉得啊。 1. 新中国发货币，是以它国内经济规模相适应的货币。在经济总量没变的情况下增发货币，那么肯定会是通胀；但是如果有国际收支的硬通货，那么可以增发货币，比如国民党带了所有黄金去台湾就可以发行超过经济规模的货币，在通胀的时候可以通过进口来平衡。这是本币不能国际化的情况下的状况。
2. 美元在国际化之初的保障就是布莱顿森林体系，即承诺一美元随时可以回来兑换等额黄金，即在国际上超发是有抵押的。该体系解体以后，超发的抵押一方面是产品生产能力，更重要的抵押实际上是石油美元，沙特老朋友。（美国的上帝Gold Oil Dollar）
如果米国当初没黄金，美元无法国际化；如果石油现在不以美元计价，那么美元的地位是灾难性的。
3. 欧元国际化的最初保障是商品输出能力，现在中国崛起之后这项抵押出了问题（美国也是）；所以人民币现在在国际化而欧元美元都要稍微收缩点了。现在处于变动时期，没有稳定可靠的硬通货可言，但总的来说人民币上升、欧元收缩还是可以看到的。
4. 中国的外汇储备增加，实际上对应了就是国内人民币的超发，即外汇占款，目前中国外汇占款总额达252645.6亿元。
- 复 不觉得啊。
家园 计算美元的经济规模，要把使用美元交易的经济全都算进去 其实美元滥发也还是引起了通货膨胀，只不过计算美元的经济规模的时候，不能只计算美国国内，而应该把全世界用美元进行交易的经济规模都计算进去。因为一种货币的发行量，其实是和使用这种货币的经济规模相对应的。只不过对于所有别的货币来说，货币基本上就是在自己国家内部使用的，所以货币发行量就是和国内经济规模相当。但是美元不是这样的，美元甚至不是美国这个国家发行的货币，而是FED这个私人机构发行的。
如果你只计算美国的经济规模，貌似美元超发很多，但是如果把全世界用美元的经济总量都算上去，你就能看到美元的发行，还是有节制的。
这也就是我前面说的，如果在中国使用欧元，才是让欧洲共享了中国经济的发展成果。而东南亚国家使用人民币，则是中国共享了东南亚国家的部分经济发展。这也是为啥人民币要国际化的原因。不是让别人都来瓜分中国的经济发展成果，而是通过人民币国际化，享受铸币税，享受别的国家的经济发展。
只不过，这种货币国际化，出去的时候很开心，享受铸币税，但是如果返回来的时候，就是对国内经济巨大的冲击。所以美国对外面的美元其实很紧张，要定期收割回笼货币。以前一直运行良好，现在碰到中国，貌似玩不转了。
- 复 不觉得啊。
家园 超发货币一定会引起通货膨胀，不管你有多少抵押在手里。 1. 新中国发货币，是以它国内经济规模相适应的货币。在经济总量没变的情况下增发货币，那么肯定会是通胀；但是如果有国际收支的硬通货，那么可以增发货币，比如国民党带了所有黄金去台湾就可以发行超过经济规模的货币，在通胀的时候可以通过进口来平衡。这是本币不能国际化的情况下的状况。这就有问题了不是。你也说，货币发行量要和经济规模相当。就算是国民党带了黄金去台湾，但是如果超发了货币，还是会有通货膨胀，对不对？至于后来用黄金去进口货物，然后回收货币，慢慢等到货币回笼到和经济规模相当，这样才算达到平衡。
就是：超发货币-〉通货膨胀-〉进口货物-〉回收货币-〉回到货币和经济规模相当的平衡状态。
这里首先，超发货币一定引起通货膨胀，不管政府手里是不是有黄金，对不对？而最关键的就是回收货币，使货币发行量回到和经济规模相当的平衡状态。你给出的回收货币的方案是用黄金进口货物，再通过这些货物从台湾内部市场换回超发的货币。这当然是一种回收货币的方法，但是这样做的结果是黄金没了。这超发货币通货膨胀再回收的代价，还不如直接把黄金发给老百姓呢。没通胀还能把黄金留在国内。
其实回收货币的方法很多很多，首先如果直接把黄金卖给国内老百姓，也能回收货币。其次用提高准备金率，发行央票，国债，等等方法，都可以收回货币。这些方法还不会丢失黄金。
但是其实最根本的方法，就是不要超发货币。你就算是有黄金在手，就算你不在乎把黄金仍出去，超发货币还是得不偿失。因为超发货币一定还是会引起通货膨胀，不管你有多少抵押在手里。
家园 货币本质是信用 比如中国现在外汇占款是25万亿。
这就类似于黄金抵押的超发。
但是信用没问题。
如果没3万亿外汇储备，直接超发这25万亿。。。
国民党在初到台湾的时候，货币实际上是超发的，但是因为有黄金担保，信用没问题，所以就推行下去了。美元在国际化的时候也是一样，虽然实际上是超发了（超过美国经济规模），但因为有黄金抵押而实际上不会所有人都瞬间去换黄金，所以也就推行下去了。
- 复 货币本质是信用
家园 中国并没有发行25万亿人民币啊 你说的外汇占款是会计上的计算方法而已。
实际上中国的货币发行量M0只有4万多亿，不到5万亿的样子。
M2比较多，有70万亿的样子。但那是和中国的经济总量相关的，超发了，不管这时候外汇占款是25万亿还是0，就是会通货膨胀。
美元在国际化的时候，并没有理由证明超发了。还是我说的，你判断一个货币是否超发，要根据使用这种货币的经济总量来计算，而不是单单只计算国内的那一部分。如果美国国内经济规模10万亿，国外使用美元的经济规模又有10万亿，那么美国就可以发行跟20亿相对应的美元，而不是跟10万亿相对应，否则那些钱都流到国外去了，美国国内就会发生严重的通货紧缩。
同样，如果欧元使用人民币，那么相当于人民币对应的经济规模扩大了，人民币就可以多发，或者减轻国内通货膨胀压力。很简单的算术题，如果中国经济总量对应10万亿人民币，而中国发行了对应于11万亿的货币，那么就会通货膨胀。如果其中1万亿流到了别的国家，那么中国境内就剩了10万亿，那么就平衡了，不会有通货膨胀。
家园 货币供应量 不止是m0啊。外汇占款是实实在在央行兑付给外贸企业的投放量。不是m0才是货币投放，m2的增加也是。就像这3万亿外汇也不是人家的m0，而是m2啊。
美元的国际化过程可以说是双赢过程，它通过军队和黄金建立信用，也让世界接受了，其他国家虽然付出税收，但是获得了国际开支的便利，在一个稳定的秩序下在链条中找到位置。
我所建议的人民币欧元转换的这个国际化进程也是，欧洲接受了这个进程是双赢的，因为欧洲没能力扩大自己货币的国际化，应当适当收缩搞好国内事务，并重新找到自己的稳定点。
欧洲直接超发的话对于生产大趋势来说是逆势而动的。不是你直接多发货币就能多占地盘的，货币信用归根结底是经济规模的折射。
- 复 货币本质是信用
家园 抵押和信用 互为表里。不能倒果为因。
在美元推行之初，如果没有信用，那么其他经济体规模再大，也和美元没关系，那时候超发只能害了国内。黄金储备建立起这个信用，然后才可以说借用其他经济体的规模收税。
正像我们讨论的欧元，它现在信用由于内部经济的不振在下降，无抵押的超发更加有损于信用。
- 复 抵押和信用
家园 真正的本质还是工业生产能力以及各种威逼利诱的手段啊 你说的外汇占款是会计上的计算方法而已。
实际上中国的货币发行量M0只有4万多亿，不到5万亿的样子。
M2比较多，有70万亿的样子。但那是和中国的经济总量相关的，超发了，不管这时候外汇占款是25万亿还是0，就是会通货膨胀。
在美元推行之初，如果没有信用，那么其他经济体规模再大，也和美元没关系，那时候超发只能害了国内。黄金储备建立起这个信用，然后才可以说借用其他经济体的规模收税。这个我同意。如果别的国家不接受美元，那么人家经济体规模再大，也和美元没有关系。只要想办法让别人接受美元，这样别人的经济规模就和美元相对应了。
以前的英国，后来的美国，使用的方法，都是军队作后盾，威逼利诱再加上自己的超强工业能力，让别人接受自己的货币的。黄金再厉害，它也并不是单独能起作用的，把这些归于黄金，是最初的经济学家的谬误。所以说单单有黄金在手，并不等于你就可以滥发货币。黄金只是和别的各种手段配合在一起，作为手段之一，让别人使用你的货币，这样别人的经济规模就和你发行的货币挂钩，你才可以超发货币而不引起通货膨胀。
同样地，欧洲拿了1万亿人民币，这些钱能起到让中国使用欧元的作用吗？能让欧元和中国的经济规模挂钩吗？很明显不能啊。所以这方法救不了欧洲，救不了欧元啊。