主题：【原创】荒地洪流 一 -- 玉垒关2
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家园 屠杀是冷兵器时代一种彻底削弱对手的战争方式 屠杀是冷兵器时代一种彻底削弱对手的战争方式。一个成年男子的成长至少要十五年，再加个七八年训练成为熟练的战士。而屠杀可以彻底解决对方的战争能力。白起坑杀赵国的投降士兵几十万是毫不逊色的残忍。谈论蒙古的屠城一回事情，这个屠城屠城中的道德问题是另外一回事情。不能用现在人的价值官念来说那时候的事情。
家园 什么时候用现在的价值观来讨论那时候的事情了 屠杀这样残暴的事情即使是在那时候也是受谴责被批判的！这不仅是现在的道德，同样是古代的道德。不然，史书中为什么会有那么多对屠杀者暴虐的描写和对屠杀者的谴责，至于白起，没有谴责吗?
你说的是屠杀是一种有效的手段，这我赞成，这句话现在依然对。
家园 史书中为什么会有那么多对屠杀者暴虐的描写和对屠杀者的谴责 你很有写想当然了. 屠杀的事情多去了。相遇不一样地干了和白起干的差不多的事情？把张含的投降的士兵一古脑给砍了。对被征服地域烧杀抢劫强奸掠夺人口是征服者的福利。历史是征服者书写的。被征服的人是没有资格和征服者谈啥的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不说你的论点对不对 你的论据可不能证明论点啊。项羽这么一个最后被逼自杀的人，恐怕还没什么能力来书写历史吧？
其实，你的这个论点很爽快！就是不错，当年是屠了，屠了就屠了，谁叫你是失败者，屠刀就是正义就是仁慈，失败者是没有资格说胜利者残暴的。其实，要是飞天鸭也勇敢的认同这个论点，本也就不会有上面这些争论。因为到这里往下，就是彼此价值观不同，不是对事实本身的认定不同。这往下争论就没有必要，看的人自己心中有公论就行了。
但可惜的是，上面还是有那么多争论，主要的就是你想帮忙的飞天鸭和你观点有本质的区别，她还没有那么勇敢的承认这个强盗逻辑，她还是基本认同屠城是残暴的，她只是在努力的为屠城这样的历史事实洗地，努力否认这样的事实。
比如在这篇回复
给的让我学习的链接
特别可以看这篇“美国学者”文章里面的一小段：
蒙古人没有他们描写的杀戮，也不是嗜杀成性的刽子手。他们只是尽可能的保护自己的利益。他们发动的每一次战争，都是正义的、是被迫的…… 再说滥杀者，就是诽谤！有本事，拿出证据来，真正的，考古学上具有学术价值意义的证据——连秦始皇时期被活埋的40万武士的骸骨都找的到，为什么蒙古人杀的上百万人的尸骨就无影无踪？！那些“……据广泛流传而未经证实的说法……”是纯纯粹粹的捏造，是对无法战胜的正义之师的污蔑！实际上，蒙古当年的“屠城”绝大部分只是“拆城”，因为他们只希望其他人和他们一样接受游牧生活，放弃定居的生活，蒙古人没有占地为王的概念，也许他们的观念在农耕民族看起来很可笑，但却是他们的真心想法，是他们的价值观。家园 项羽这么一个最后被逼自杀的人，恐怕还没什么能力来书写历史 项羽是个失败者，权力书写历史。他杀俘虏的事情的真实性该是木啥问题吧。记载这事情的是史记，在事情发生后的一辆百年内记录的，还算是可靠吧。况且也木有评论杀俘虏的行为的道德问题，就是史记里也木啥评论。其实我倒是能理解项羽杀俘虏的动机：这些俘虏都是大秦帝国的现役精锐士兵。他们投降只是一时的权益妥协，度过困境。如果困境度过了，他们会干些啥谁都不知道。日后他们要是反扑，恐怕没有那只军队能够抵挡。所以，最简单的办法就是当时全部处决掉。这一屠杀，秦国至少二十年没有战斗力了。这叫一杀，杀出个二十年的稳定来。
举例项羽杀俘虏是说，古代屠杀是一种战争方式。仔细研读历史，会发现，屠杀掠夺人口奴役俘虏无处不在。也不单单是蒙古干的欢。战争中的行为规范也就是近代才提出来的。
没有说要帮啥飞天鸭。这是一个open discussion. 蒙古征战西部，把东方的影响带到欧洲。这是亚洲东部民族对西方渗透的最远的一次。所以不要纠结在蒙古的杀戮上。有些杀戮是毫无理性的，蒙古首领生气了，也可能不留被攻陷的城市任何活口。
再说飞天鸭的观点也有很多成问题的，比如对米国种族的看法。对西方征服方式的看法。其中的看法很无视了一些历史事实。
家园 那个美国学者？ 汉语写得很溜，我还以为是写书那个作者写的呢。
不过是一从中国到美国的蒙古人，也好意思称美国学者？这类人有一特点，一面对中华文化极度仇视，一面梦想再度入主中华
家园 这只是另一个观点的网文而已 里面的问题我就不说了，希望你和这样的网文对比着看，当然这篇网文问题也很多。
http://www.360doc.com/content/07/0705/20/25646_596257.shtml
如果蒙古人真的杀了一半”中国人“我们只能匍匐感谢他们没杀了另一半了！这不是神仙是什么。
兄弟，我理解你，我十几岁的时候，也经过这个阶段过。
通宝推：Cicero,
- 复 mm
家园 否定成吉思汗这事没有多大正面意义 其实呀，历史就是发生了的事情。否定也好，肯定也好，都是无可改变的事实, 无法无视它的延伸到现在影响。蒙古的扩张是东方民族对西方民族影响最大, 走的最远的一个历史事件, 无论是怎么样的扩张手段。现在的俄罗斯，其实是才是真正继承了蒙古的强悍的风格的民族。
家园 俄罗斯对蒙古的感情很复杂 他们永远不会忘记自己被金帐汗国统治几百年的历史，并为身上流着的金帐汗国血脉而骄傲
通宝推：随机微分算子,家园 来我们看一下俄罗斯人对蒙古人的看法吧： the fear of the Yellow Peril, the dislike and distrust of the ascendancy of a Mongolian racethere is a very general feeling that the ascendancy of any Mongolian race虽然这个mongolia也包含日本中国，但是最早明显指的就是蒙古人，而且蒙古人当年对俄罗斯的入侵在某种意义上导致了俄罗斯人的心理上永远不可能再次接受任何有色人种的入侵。
再看看一些学术研究，先不管政治立场，可以看到的是，凡是被蒙古人统治过的民族和国家没有一个对他们有好感，现代中国和中国人依然受到这种“Yellow Peril”的名誉影响，而事实上，当时的中国也是蒙古铁骑下的牺牲品而已，到了某人嘴里一切都变了：
call the Mongols the "yellow peril"请你记得以后做好功课再出来发飙，不然我只能告诉你，你很叫人鄙视。现代西方人对中国人和中国的负面看法，有很大一部分是蒙古人造成的。