主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
家园 一点不太成熟的想法 你看低了信息技术的作用，相反信息技术“影响能源，影响交通运输，影响农业，影响大部分工业过程”，还影响武器研发制造，甚至决定武器性能。你能想象没有信息技术参与的火车运行图，没有信息技术参与的物流系统？工厂的先进与否完全看芯片和软件。没有采用信息技术的商店，会被迅速淘汰。美国新经济敌不过中国的廉价劳动力，只不过是资本主义的老毛病---贫富极端分化发作而已。信息技术，实际上还加大了这种贫富分化趋势。
不过，我认为这还不是重点，说一点不太成熟的想法，实际上人类的消费有很大一块是精神上的，人类在基本的生存得到保障后，精神上的消费会成为经济活动很大的一块。而信息技术在满足人类精神活动方面具有极大的优势和潜力，这才是信息技术的最大意义。
家园 赞成人在精神活动方面有很大发展潜力 但是那还是经济活动吗？那还是“消费”吗？换句话说，那还是能赚钱的吗？
反过来说，如果一切都归结为能赚钱的活动？那还是真正的精神活动吗？在未来合理的社会制度下，传统的生产活动肯定要减少，从而有更大的精神的和其它创造性活动的空间。但是这些恰恰是在否定传统经济活动之后才能做到。换句话说，将来人类真正的财富在经济之外，在可以用货币衡量的财富之外。
信息技术与以前相比当然是进步，而且你说的对，有了信息技术以后，不采用这些技术的企业肯定会被淘汰。但是这些也适用于以往的技术革命呀。我只是想说它不像以往的技术革命有那样划时代的意义。比如，在有跨洋电报和电话以前，邮政依靠马车，远洋通讯依靠帆船；电报电话相对于马车帆船的进步似乎要比因特网相对于电报电话的进步更震撼吧。当然这个也不好量化。
不过我在这个大专题下主要讨论的题目是能源。在信息技术普及的时代，并没有从根本上改变人类对化石燃料的依赖，一定意义上这个以来还加强了。参加最后两三页里关于“中国与世界能源危机的帖子”。
家园 在马克思墓前的讲话里讲到科技是推动人类进程的革命的力量 ”在马克思看来，科学是一种在历史上起推动作用的、革命的力量。任何一门理论科学中的每一个新发现——它的实际应用也许还根本无法预见——都使马克思感到衷心喜悦，而当他看到那种对工业、对一般历史发展立即产生革命性影响的发现的时候，他的喜悦就非同寻常了。"
在墓前的讲话我们可以得知，马克思在临死前几个月，敏感地注意到当时的一个科学发现----一根细小的导线可以将如此之大的能量输送到远处。而可怜的中央马列主义编译局里的文科生不会理解到为什么马克思对此会如此关注，只会照本宣科地音译发明家的名字而已。
“马克思发现了人类历史的发展规律，即历来为繁芜丛杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等。”
所谓的美国新经济是供应学派的东西，以钱生钱的东西，是靠印刷钱来维持的，本质上不再同吃、喝、住、穿有关实物生产相联系了。那么这种新经济是反人类行为的东西，破灭是迟早的。
信息革命同炒金融相结合只会更快地把资本主义带入末路。
为了解决吃、喝、住、穿，人类社会使用工具的形态从石器，铜器到铁器的进化，其动力来源是从人力到畜力的进化，而蒸汽机的发明，人类的工具变成了机器，动力来源变成了化石燃料。青铜时代的奴隶社会让位于铁器时代的封建社会，封建社会让位于化石能源时代（或热机时代）的资本主义社会，反映了工具到机器的这种进化。
而资本主义社会则会让位于新能源时代（或电气化时代）的后资本主义社会，机器将变成高度自动化机。
后资本主义社会的2个特点是高度电气化和高度自动化，尽管资本主义社会也有这两个特点，但没有高度而已--达不到这个程度是因为资本主义无法提供无限制的能源供应。资本主义社会的电子技术的高度发展（以摩尔定律一再打破为标志），为高度自动化打好了基础，但高度电气化所需的能源（包括高度自动化所需的能源）却没有下落。
英国工业革命以来的资本主义物质生产依赖化石燃料能源的开发，而这些燃料是不可再生的，其产出已经达到峰值或过了峰值，所以资本主义发展也达到了峰值。
后资本主义社会使用的这种新能源的特征是极其丰富，几乎无限制供应，同时又是清洁的核能源。说到丰富，这个能源可以是今天的人类能源供应的几十倍到几百倍甚至更多；清洁是这个原子能源产生处远离地球，没有核污染的威胁；由于可以继续50亿年的核燃料供应，所以近似于无限制供应--尽管不可再生。
话说回来，连化石燃料也是这种原子能的一种低级别储存形式，甚至是旧货而已。
可以这样说，人类的进化史就是一个间接地使用这种核能源到直接使用这种核能源的转变的发展史，而科技就是这种转变的推动力。至于在这种转变的过程中那些那些轰轰烈烈的流血和不流血的事件，往往成为历史的记录，而那条主线却被人们所忽视。
当能源是极其丰富无限制供应--不要钱，社会生产高度自动化--效率极高，那么我们离社会物质极其丰富还差多远？
唯一要指出的是当这个能源枯竭时--它也是不可再生的，在地球上人类的末日也将来临，这就是地球人类进化的终点。
这也是人类进化由这种能源推动的终极证明。
通宝推：搁浅的船,家园 当年的PBS还比较正常而且很理想主义 完全不像后来那么魔怔。
后来变成那样，可能是看到中国要超过美国了，这伤了他的心。
家园 PBS后来变成团队了 PBS后期，同一天或者几天之内的帖子之间风格差别很大，明显不是一个人写的。
家园 马克思确实有未来社会完全实现自动化的设想 以至于劳动价值论所定义的价值趋近于零（见政治经济学批判大纲，即资本论草稿）。
不过我现在认为马克思对于资本主义条件下生产力的进步估计过于乐观了，而对资本主义对生产力的巨大破坏没有想象到。
家园 当劳动变成游戏，人类活动的价值趋于零 100%的自动化从理论上不能实现。
资本主义对生产力的破坏只能导致那个社会的崩溃，不会影响新社会的来临。
从格林积分可知，不管从A点到B点的途径如何，其所作的功是一样的。
家园 完全自动化不可能做到 黑客帝国一类的科幻小说担心机器人有了自主意识取代人类，其实不可能。每台机器人，从芯片到螺钉都由不同的工厂制造，每个工厂都有不同的设备，形成一个庞大发散的系统，必须依赖非机器的人类操作维护。而能够挑战人类的机器必须能自我维护，自我复制，自我进化，那已经变成生物了，而作为造物主的人类也成了上帝了
家园 没有必要完全自动化，某些工作靠人工作还能带来快感和锻炼 这就是劳动游戏化的表现。另外要保持人类机体的有效功能，必要的体力活动还是必须的。
体育活动中的投掷铅球标枪就是原始人类的劳动行为和战争行为，现在则成为游戏，另外射箭剑术射击这些狩猎军事活动也转变成游戏。
随便说一下，剥削社会的另一个特征就是破坏“过剩”产能，包括生产工具，人类的互相杀戮就是消灭生产机器的一种表现。
家园 列宁说共产主义等于苏维埃+电气化 大致就是当时最先进的政治/社会制度+最先进的科技。今后中国要进步，发展理念必须囊括这两项。没有公平制度的科技是没法吸引群众参与的，没有先进科技做保障的社会制度是跛脚甚至近于空想的。
家园 苏联并没有遵循苏维埃+电气化的路子发展下去 苏联在1980年入侵阿富汗时，人均发电量还没有5000度/年(现在还是7000左右）。当时美国人均发电量是10000度/年。
外链图片需谨慎，可能会被源头改如同马克思墓前讲话所说，人首先要解决吃喝穿住，中国的科技发展要解决这些问题，还要在这些方面达到美国挪威和超过美国挪威的人均水平。
不仅中国人要达到这个目标，人类的全部也要达到这个目标。
从上面那张图可以看到美国的人均发电量从1980年代的10000度/年到目前的13000度/年，而中国的300度/年到目前的3000度/年，中国只要保持这个增长率，就可以赶上去。
围绕着这些目标，要安排出一条路线图来不是一个很简单的事情，但并不是遥不可及。因为从理论上讲这个超过当前发达国家的人均水平的目标是可以达到的，现实的科技水平也可以保障这个目标的。
未来中国的科技将同美国科技侧重不同，中国的科技工作者必须在解决中国人均方面赶上去的过程中开发自己特有的先进科技，利用自己的特有的资源。在这个先进科技开发过程中，相适应的先进社会制度自然而然会产生。