主题：朱镕基同志不甘寂寞了 -- q42474112
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家园 这是因为自新中国成立以来，所有的总理我们都经历过的原因 周、华、赵、李、朱、温，除了最后这位是什么事都顾惜自身的人外，其他的人多少有点家国情怀，有为国牺牲自己利益的勇气。我们那一代人受的是传统教育，有英雄主义情节，遇到温这样一个性格的总理当然不易认同。关于朱总，那时的民间情绪如你所说的，的确是众望所归的，换一个玩法，他要连任也不会很难的。但他任内也确实有些事办的不好，有些事是广告做得好，疗效不好。尽管如此，我还是认为在那个时代，他是唯一能把中国从崩溃的边缘带出来的人。他也做到了。谢谢你的回复。
家园 不客气 我们这代人，经历过粉碎四人帮，改革开放的全过程，体会和认知也要相应全面一些，年轻人没有这个经历，年纪比我们大的人受改革开放的罪比我们大，对改革历程的体会差异也会比较大，所以意见不同是正常的。
家园 最近形势左转 朱是冲在前面被大家骂
咔咔
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另：钦佩您自力更生的态度和能力！
家园 近千年前，改革家王安石的自辩用在朱相身上是非常恰当的。 “今君实所以见教者，以为侵官、生事、征利、拒谏，以致天下怨谤也。某则以为受命于人主，议法度而修之于朝廷，以授之于有司，不为侵官；举先王之政，以兴利除弊，不为生事；为天下理财，不为征利；辟邪说，难壬人，不为拒谏。至于怨诽之多，则固前知其如此也。
人习于苟且非一日，士大夫多以不恤国事、同俗自媚于众为善，上乃欲变此，而某不量敌之众寡，欲出力助上以抗之，则众何为而不汹汹然？盘庚之迁，胥怨者民也，非特朝廷士大夫而已。盘庚不为怨者故改其度，度义而后动，是而不见可悔故也。如君实责我以在位久，未能助上大有为，以膏泽斯民，则某知罪矣；如曰今日当一切不事事，守前所为而已，则非某之所敢知。"
如果要类比的话，我朝太祖相当于努尔哈赤，一代天骄，开国雄主。286相当于圣祖康熙，“论继统则为守成，论勋业实为开创",386是高宗乾隆，老朱是雍正，就是这三个人开创了现在这个盛世。
家园 你写的是朱改革的前因,而我写的是朱改革的后果. 试问,你写的问题种种,在朱的改革下效果如何?
最得意的金融体制改革,滋生的蛀虫，原来是其改革的干将、而银行体系真正面临的问题并没有解决。
国企改革，除了产生大量的权贵资本（这就是你所说的中国目前最大的问题“不受约束的权贵资本”；“不受约束”可能来自体制，可是“权贵资本”的大量产生不就是在其改革当时，堂而皇之大量衍生？）和大量下岗工人外，剩下国企状况有多大改变？你不也承认石油、煤炭、石化、军工、海运、物资运输等等行业（可都是国企）“倍受攻击”？而下岗工人呢？没有胡温的低保，你以为人人和你一样，年轻的大学生。
朱对教育及行政事业单位的改革如何呢？除了对公务员加工资他还干什么了？精简机构，越减越多。为缓解下岗潮带来的失业潮，竟然提出教育产业化。
再来看农业。在你的描述里，农业在朱之前是尚可的。可在朱改革后呢？00年左右的三农问题，你不要说不知道有多严重，没听过。
当然你也提到了军队，这个朱是无法插手的，不要说在朱的总理任内你提到的军队种种问题没有大的改变，就是有改变也不是他的功绩，同样军队出各种问题，板子也打不到他身上。
朱改革，唯一的好处就是中央财力增加。可这是怎样得到的？与对现在中国面临的风险有什么样的关系？你在心里想问候胡温的高房价是怎么产生的？房地产业是谁提出的？土地财政的推手是谁放出来的，炒作房价的权贵资本是在谁手上捞到第一桶金的？恐怕这些你都得去问候你心中的偶像朱了。
朱作为共产党领导干部能做到总理职位，才能肯定是有的。可是从朱的种种表现看他只是专才而不是帅才。干副总理，有人把关，有人替他背黑锅，看起来还不错。在他自己总理位，冲动，不全面的缺点充分暴露。不计后果的改革，动摇了国本。现在的国家危机很大程度与此有关。如果不是后面两位还算合格的擦屁股工程，现在社会就不是危机，而只是危没有机了。不管理由万千，一国总理他就的为他政策的错误买单。
顺便说一下，我们年龄相仿，正负误差不超过2。另外指出一个错误98年大洪水，朱已经是总理了。
家园 90年代的国家危机，怎么就不提 96年李登辉都说大陆的银行都快要破产了，你以为是说着玩的？
98年朱为何要痛下杀手（当然他这个杀手下的不太对），要是当年有今天这个财政状况，他何必去干得罪人的事！
家园 我写上面这些文字主要是回复你说的是个猪都能做总理的结论 既然你已承认他还是有能力的，那我就不多说了。
他当总理期间的做的事的功过，即使洋洋洒洒写几万字，对于大多数人来说没有意义，人们总是会相信自己愿意相信的东西，你我都不列外，反对他的我无法说服，支持他的，大概也无法说服你，不徒劳了。
但有一点我还是想说一下：你在90年代对中国有多大的信心？你想过中国会以今天这么一个经济大国的姿态走到现在吗？
我是被河里大牛陈经的文章吸引来到河里的，谈论经济他比我高明很多，2005年的大作官办经济想必你看过，但1998年的陈经会那样写吗？我看他跟我一样，那时多半是迷茫的、对国家前途的展望短期内都是悲观为主的。当然，你可能会说那文章是对胡温新政的肯定，与朱无关，因为朱那时下台2年了。
三农问题现在大概是有所缓解了，缓解的方法是什么？这个方法的基础是什么？这个问题是靠站在道德制高点上指责别人能解决的吗？中国经济不发展到一定程度，就是毛主席在，也无法解决。
河里有不少网友指责朱出卖国家利益，搞消气外交，搞WTO时让步太多，对中国的会计师事务所和审计师事务所没信心等等，这些看法有的是很可笑的，有的是要细细分说的。
WTO的问题现在看法比较一致，肯定的多，反对的少，好比下棋，相当于围棋中的弃子取势，或者是倒扑、倒脱靴之类，所失者小，所得者大。这个结果出乎很多人的意外，当年反对最厉害的人在事实面前都基本不再出声了。剩下一些声音是为反对而反对，希望总有反对正确的时候，以此证明自己。
至于不信任国内的那些机构的问题，这么多年过去了，你是信任过统计局还是审计局？你曾经在多大程度上真信任过经国内会计师事务所和审计师事务所审计过的上市公司报表？套用流行语录吧：不管你信不信，反正我是信了。这事朱的责任有，主要还是作为总理，没顾及利益阶层的感受，要骂他也可以，但卖国就过了。须知那时国内这些机构做假做得也太厉害了，普通投资者深受其害，他说这番话原本是为中小投资者张目，但过头了，没考虑民族感情有时会大于经济利益，而外国的这些玩意也是乌鸦，可能和国内的比好不了。
最后谈谈消气外交，这个世界是美国人和西方人为主导的世界，那个时候尤甚，中国和他们比力量差距巨大，他们是游戏规则的制定者，我们只有不玩或依从规则玩的权利，不玩意味着学习前苏联或回到1974年以前，玩则意味着要牺牲和让步。
从民族自尊心出发，我们应该不玩，我们毕竟是有核大国，亡国没那么容易，但在对抗中我们的结果应很难好过苏联，最后是国家分裂，执政党下台。
如果玩下去是可以勉强接受的选择，那就得有人去承受国内的怒火，100多年来到国外去干这个事的人，身后名都不咋地，从李鸿章到毛泽东、周恩来，朱不可能不知道。那我们看看发生了什么吧：江总没去，李总没去，主管外交的钱总没去，他们都在历史上留下了美名。朱去了，这个上任后被美国人多次打脸的家伙，1993年银河号事件、1999年南联盟使馆事件、2001年的南海撞机事件，总之，软骨头、卖国贼去消气去了，虽然他可能在外交上从来就没有过话语权。
通宝推：jingshui,黑岛人,家园 好大一棵树 看了您的回复，感慨良多，您的文章的确说出了我的心声，触碰了我的心地。我被周围同事称作“最老的70后”，时至今日，老朱那个时代的国家政策，对我个人家庭的诸多影响，依然历历在目，不必想起，因为很难忘记。
之所以称他老人家为“老朱”，是因为这是有一个过程的，那是一个从怀疑到赞许，从赞许到钦敬的过程。
今天，我只想满含热泪，为这位我衷心敬爱的老朱唱一曲：《好大一棵树》！
《好大一棵树》头顶一个天
脚踏一方土
风雨中你昂起头
冰雪压不服
好大一棵树
任你狂风呼
绿叶中留下多少故事
有乐也有苦
欢乐你不笑
痛苦你不哭
撒给大地多少绿荫
那是爱的音符
风是你的歌
云是你脚步
无论白天和黑夜
都为人类造福
好大一棵树
绿色的祝福
你的胸怀在蓝天
深情藏沃土
家园 没有指针的民族是悲哀的 摸论要摸到那里去大家都心知肚明，从这个意义上说朱很称职，但请不要和毛周比，侮辱了中国人的良心。你刻意强调各种各样的理由，朱为了他的理想也尽心竭力，但谈到为国为民那就是往脸上贴金了，常凯申也是这么认为的。
家园 其实猪也有聪明的. 我一直认为朱只是个专才,更进一点是个将才,但无论如何不是个帅才.
其实大多数人赞美朱时更愿意谈其在93-97年间做影子总理的成绩，因为这个时候大家可以把过错推到李总身上（谁叫他在这个位置且又伤了自由知识分子的心呢）。
现在对朱评价的两极分化,主要是朱曾经呆在一个他力所不逮的位置。不反思其能力缺陷所导致各项改革策略的不足，反而对其大肆吹捧这不是当今中国的好事。
家园 你对原来的情况真是一点也不了解啊 最得意的金融体制改革,滋生的蛀虫，原来是其改革的干将、而银行体系真正面临的问题并没有解决。你是否知道银行原来的呆账坏账要达到资产的40%以上?以国外的标准,中国的银行当时几乎都处于技术上破产的境地?而现在的银行呢,蛀虫虽然不少,但看看银行的赢利吧.
国企改革，除了产生大量的权贵资本（这就是你所说的中国目前最大的问题“不受约束的权贵资本”；“不受约束”可能来自体制，可是“权贵资本”的大量产生不就是在其改革当时，堂而皇之大量衍生？）和大量下岗工人外，剩下国企状况有多大改变？你不也承认石油、煤炭、石化、军工、海运、物资运输等等行业（可都是国企）“倍受攻击”？而下岗工人呢？没有胡温的低保，你以为人人和你一样，年轻的大学生。你是否知道当时国企亏损面已达到80%以上,大量的国企是靠银行贷款才能发工资.而现在的国企呢?看看国民经济的支柱行业有几个不是国企.而不管是中国还是外国,有哪个国家说亏损企业必须一直要养着员工不能裁员?
朱对教育及行政事业单位的改革如何呢？除了对公务员加工资他还干什么了？精简机构，越减越多。为缓解下岗潮带来的失业潮，竟然提出教育产业化。你是否知道朱给公务员加的工资根本跟不上通货膨胀的速度?要论机构的增多,他任内和温任内根本不是一个数量级的.至于教育产业化导致的上大学人口数量大大增多这是明显的事实.你以为不搞教育产业化,给那么多人进行各种教育不要钱的吗?
朱改革，唯一的好处就是中央财力增加。可这是怎样得到的？与对现在中国面临的风险有什么样的关系？你在心里想问候胡温的高房价是怎么产生的？房地产业是谁提出的？土地财政的推手是谁放出来的，炒作房价的权贵资本是在谁手上捞到第一桶金的？恐怕这些你都得去问候你心中的偶像朱了。中国现在的风险要10年前下台的总理负责?亏你说得出口,你的意思是胡温什么都没干?房地产业是朱提出来的,但在他任内可有房价大幅上涨的记录?
最后,拍拍你的良心,请你说说朱在上台做专管经济的副总理以前,中国经济是个什么状况,而在他下台时是什么状况.