主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
家园 可以啊，你实际上很有利，因为只要举一个例子就赢了 但我希望你能讲清，这个成功的例子为什么一定要集体化，是因为农业需要吗？不集体化他们就不能成功的原因，而不是泛泛而谈。
家园 以色列的农业就是靠集体化 家园 河里就有南斯拉夫合作社的文章，你先准备付钱吧 类似的例子很多，光是国内就有5000余个村庄还坚持集体经济，都比单干的过得好。
家园 插一句，南斯拉夫的合作社更类似现在的股份公司。 引文：
南斯拉夫农村合作与联合有如下 一些特点:
1、不强迫农民改变土地和生 产资料 的个体所有制。南斯拉夫的有关 文件都反复强调,要使农业生产过程逐步社会化, “ 最重要的是不要触犯并丝毫不要威胁个体农民的土地所有制。” 在这种政策指导下, 南斯拉夫农村中就存在两种所有制的农业劳动者合作社。 一种是原有的综合农业劳动者合作社, 拥有在土改中获 得的土地和 生产资料, 这些 土地和生 产资料属于社会所有制, 另一种是根据 《 联合劳动法 》 等法 令 的规定, 联合的农 民可以保留其对土地和生产 资料的所有权, 这些农业劳动者合作社 的土地 和生 产资料就属 于 个体所有制,也有些 合作社 是两种所 有制兼而有之。
2、坚持自愿的原则, 联合的形式和内容多样化。 在联合的形式方面,可以有较高级的农民联合的组织, 也可以临时签订合同, 规定合作的年 限。在联合的内容方面, 农民可 以将其全部劳动、土地和其它资金进行联合,也可 以 只 联合其中的一部分, 一切 由农民 自行决定。
3、在各类联合中, 参加联合的是 农 民个人, 而且并不必须是 财产的所有者, 也 可 以是农 户 中的其它成员。
家园 我用的词是”集体化“不是”公社化“。 真说公社的话，以色列搞的基布兹比我们当年的公社更公有化。
各国情况不同，集体化的手法也不可能相同。我们当年就不可能搞赎买。集体化最大的好处就是对于土地的经营一视同仁。查查新中国前后三十年建设的水利工程，灌溉区的对比，真是差很多。这个是一家一户绝对搞不起来的。印度就是反例。印度农业灌溉比例比较小，政府想提高投入，大地主引导政府通过对购买水泵等补助的方式进行而不是政府直接修筑水利工程。这样，大地主优先灌溉自己的土地后，还可以对其他搞不起水利投入的小地主和农民收高额灌溉费用。
我国就有一个明显的例子。如果没有集体化，那些只能种高粱的洼地一家一户怎么改造？这种洼地，当年可是遍布黄淮两岸。个人积极性再高？有什么用？
我们高粱的播种面积1949年时候是8992.1千公顷，52年最高，9385.6千公顷。到了78年，只剩下了3457.7千公顷。连年下降。这背后，就是集体化所带来的土地经营的成果。原来只能种高粱的土地能种价值更高的小麦，玉米，水稻了。
建国以来，耐涝的高粱和耐旱的谷子种植面积一路下降。其他作物的种植面积逐年上升，本身就说明土地的种植环境在不断改善。我是不信，这种改善一家一户也能做到。
家园 我想说的是“产权”和“自愿” 我党搞了农村合作社就是忘了“百姓的利益所在”。农民没有了入社和出社的自由。当邓小平给了老百姓解散合作社自由时，（记住是农民是可以自选，并不是必须解散），农村合作社体系立刻土崩瓦解。
搞建设让老百姓勒紧裤腰带，是有限度的，否则外敌没来，自己就先崩溃了。
家园 这话挺有意思：“记住是农民是可以自选，并不是必须解散” 据杜润生回忆，河北省曾经被胡耀邦和他认为是“死堵”高层“分田帮”政策的省份，为此，胡耀邦指派杜润生去河北省委催促分田，第一次杜润生在省委召开的县委书记会议上做了个讲话，还向省委竭力推荐河北唯一的分田积极分子邢台地委书记邢崇智的所谓“五统一”经验，但是，这个没有能够说服多数人。结果，第二次胡耀邦自己亲临河北，在大会上当场批判河北省委，说他们“耽搁了三年时间，要捡回来。”然后，调高扬去河北任省委书记，原书记调离。（参见《杜润生自述——中国农村体制变革重大决策纪实》人民出版社2005年，第130-131页）2009年年初老田去饶阳五公村调查，得知为了落实分地政策，河北省长张曙光数次亲赴五公村蹲点，要求必须分地。网络兴起之后，才了解到，河北一些著名劳模如吕玉兰、叶颖芬都曾经被打成反革命帮派体系关押审查多年，目的都是为了落实分地政策。最为突出是辽宁省，当时省委书记任仲夷是最热心响应上级号召分地的人，因为担心基层干部反对，所以，索性把绝大多数基层干部都边缘化，2011年老田在大连郊区金州访问原先的公社干部侯书记，他谈到胡耀邦、任仲夷这些人很高明，最会整人，侯书记说：这伙人连公社里头的组织委员、宣传委员这个级别的小干部都不放过，统统弄去农场，然后以连哄带骗的方式分地，结果很多郊区一分地就出现非常严重的阶级分化，有的家庭分到很多菜园地，有的劳动力不足的家庭连一点点种粮食的地都没有。侯书记感慨地说，这些人真正是整人高手，他们没有给你定什么帮派体系的案子，让你喊冤都没有地方喊。2008年在山西张庄遇到王金红，他提到张庄原本集体经济很壮大，农业也已经实现了很高程度的机械化，社员都不愿意分地，但是顶不住来自杜润生的直接压力，最后只好分了。据王金红介绍，当时杜润生派了自己的伍秘书，亲自率领由中央、山西省外加地、县、公社干部组成的五级工作组，进驻张庄，勒令张庄必须分地。王金红还说，他后来从公社拿到了这个五级工作组的处分报告，其中得出三条结论说：张庄的机械化不行，理由是自己发明的玉米烘干机烘干的玉米不好吃，所以机械化是失败的；第二个结论是张庄的干部有好几起为自己亲戚朋友谋私利的事实，所以，干部队伍也是完全不行的；第三个结论是说张庄统计粮食产量没有百分之百扣除玉米中间所有的水分含量，因此平均产量也没达到亩产1000斤那么高，因此，高产典型也是假的；为此，必须彻底分地不容许保留集体。干了就干了，扯啥自愿呢？
这点，本狐比较佩服凳公：不争论！
家园 不是还有很多没有解散的么 比如经常挂在嘴边的那几个典型。
你拿部分领导的态度代替中央态度？
“2008年在山西张庄遇到王金红，他提到张庄原本集体经济很壮大，农业也已经实现了很高程度的机械化，社员都不愿意分地，但是顶不住来自杜润生的直接压力，最后只好分了。”例子太奇葩了，用一个人的态度代替所有人态度。
即使解散了，如果大家吃了解散的亏，难道就不能再组合起来么？优秀制度总会自己再次萌芽，不会因为某人某个领导的压制，就能被压下去的。比如封建制度对比奴隶制度，即使某个奴隶头子反复碾压封建制度，但是封建制度还会诞生，发展，壮大，是吧？
我们用唯物主义态度叫这个是........
家园 您不是说自愿么？可以自选么？能自选会“不换思想就换人”？ 实事求是一点不行吗？
确实有个别没解散的（不是很多！），比如那个很有名的周家庄公社：
“大家都知道集体经济基础比较好，开会讨论是否要分地的时候，除了一两户之外，其他的社员都不愿分地到户。” 今年66岁刘建中亲自参加了1982年征求群众意见的讨论，至今记忆尤新。要想把这个家业毁了除非把我撤了。雷金河以一个共产党员的党性开始了他的顽强的力争。先是拖，拖不过。当时河北省调整县级领导班子给县委书记的一大任务就是把周家庄公社解散，把土地分掉。拖不下去了，雷金河开始四处奔波向上反映情况。解放后雷金河是晋州农民走合作化、集体化道路的带头人，领导了第一个人民公社的成立并任党委书记。他还是河北省和全国劳动模范、全国人大代表，且由于周家庄人民公社早就是河北的先进典型，也认识了不少上级领导。另传雷金河在抗战时期就是威震敌胆的民兵队长，作战英勇，与当时驻扎冀中的彭真、吕正操等八路军高级将领亦有生死之交，这也成了他能顶住巨大压力的资本。他三进北京，向当年的老首长陈述乡亲们的愿望，但中央领导并没有给予明确答复，只是让他“再观察一下。”后来，还是雷金河向当时的河北省领导保证：“不分包到户,社员的收入可以高于分包到户的农民。如果干一年，我们没有其他公社好，我们就将地分了。”这样，周家庄的人民公社经济体制才最终“换汤不换药”得以完整地保存下来。但省里提出的条件是必须把公社的名称改成乡。
分田到现在已经三十多年了，包产到户和集体化，那种模式对农业发展更有利，数据已经非常清楚了。
当然，非要捂着眼睛不看、不信，那也没办法！
靠转进来强辩，挺没意思的！
家园 我反复强调的是“自愿”，而不是农业生产的效果 自愿是让百姓满意的很重要因素。集体化也许能创造出农业生产的高效率，也许不能。这不是我讨论的重点。我想讨论的是，"如何集体化"？
美国南部的奴隶化大生产，也可以视为集体化，是吧？假如某些人比较一下南北战争前后，美国南部生产发生了下降，从而认为奴隶制更有优越性。你认为这个合理么？
我认为，先把毛时代的集体化生产效率放在一边，只是讨论它的组织。我认为没有保护农民的权利是它最大的弊病，这也是它昙花一现的根本原因。
家园 对于包产到户对农业的影响，当年的正反双方都清楚得很 杜润生回忆他在王任重离任前夕和王任重恳谈了2个多小时：
他问我，包产到户真的增产那么多吗？我说，确实，包产到户是农户家庭经营，农民就靠种几亩地养家糊口，不能偷懒；加上环境变了，政府随着国家工业化，能为农民提供化肥、农药、信用社给贷款，苛捐杂税减少，又是和平环境，劳力富余，多产多留，政府实行价格保护，增产不奇怪；光水利建设，国家出了多少钱，还能白费？
王任重回答道：你把我说服了，我是老观念，只记得“小农经济跳不了三尺高。”
不过王任重依然坚持包产到户只是过渡形式，前途还是集体化。
即便是杜润生，也承认“化肥、农药、价格保护、水利建设……”
按农业部原副部长李友九说法：
当时农业部有个调查数据，有三分之一的生产队是很好的，中间百分之四十也还可以，大约有四分之一生产队生产搞得不好，邓小平倒是没有说过要全部包产到户，当时主管农业的副总理万里，要搞全面的包产到户，我保留意见，杜润生原来是反对全部包产的，主张保留三分之一的好生产队。……杜润生原来是反对全部分田的，看到万里的态度他就屈服了，他转过来最积极地赞成分田，原来他是主张留下1/3以上的，哪怕留下1/4也好，能够有个相互比较。结果万里、胡耀邦、吴象他们搞到极端，他们搞得太绝对了，主要是胡耀邦和万里两个人，吴象不过是跟风摆。这个吴象，当过《山西日报》总编辑，中共山西省委副秘书长，安徽省委副秘书长兼政策研究室主任，中央农村政策研究室、国务院发展研究中心副主任，算是万里的大秘，人称“协助万里在安徽推动改革的著名农村经济学家和“三农”问题资深专家”。
李老对吴象评价：“不过是跟风摆”
对比58年、78年的吴象，挺有意思。
化肥的普及化，大大促进了农业生产的大跃进。清徐县今年的亩产指标，已经由原订的四百斤骤增为一千斤，还要争取超过。全县喜气洋洋，大闹化肥，大上追肥，要在小麦丰收（平均亩产三百斤以上）的基础上，在秋季创造惊人的奇迹。著名的吴象先生就写了一篇这样的文章《为了实现千斤县——记晋中十县农民的决心和干劲》发表在1958年8月13日的《人民日报》上，文章说“从我们到过的地方看，每个县毫无例外地都有为数不少的双千斤乡、五千斤社、万斤生产队，至于万斤以上的试验田，更是举不胜举。”吴象还在他的文章中间说得活灵活现：“麦子大丰收确实是一把万灵的钥匙，能使任何顽固保守的人开窍。刘三才他们的大麦试验田原定的指标是三千斤，竟把社里一个名叫温四才的老汉气急了，他赌咒：‘你们真能打下三千斤，我拚上脑袋！’直到麦子登场，他看着事情不妙，还是不大相信，但打的结果不是三千斤，而是五千七百零二斤。老汉服输了，当刘三才突击组再试验在回茬地产万斤谷子的时候，他就变成了积极的支持者了。一个夏天，出现了多少温四才式的喜剧，有多少温四才式的人物经历内心深刻的变化啊！”家园 问题关键我国人口太多，无论是工业或农业！ 有着几亿规模农业人口，无论搞什么形式的经营，效率都不会太高的。搞包产到户相对危害少一些，至少农民有自己选择自由和权利。
家园 当年就搞包产到户啊，那城里粮食怎么办呢？凭空变出来？ 1951－1952年度公粮和国家从市场上收购的粮食占粮食总产量的比重为28.2% , 1952－1953年度下降到25.7%
1953年二季度末，由于小麦未能按计划调入，当时北京面粉价格又明显低于邻区，致使面粉外流严重、库存锐减，一度仅存8万担，连维持三天销量都不够。为了稳定首都市场，中央从西安调一部分原计划供应抗美援朝的面粉进京。第三季度形式更加严峻，当季小麦销量已达粮食部原计划供应全年总数的44%，为此，北京市委于1953年10月12日，向中央和华北局上报了《关于实行面粉计划供应的初步意见》的请示文，10月31日经中央批准，颁布了《北京市面粉计划供应实施办法》。自此，各种粮票开始出台，在全国流通。
小麦收购不上来的原因很简单，被吃掉了。“过去山区农民一年只吃上十顿的白面，现在则每个月可以吃四五顿、七八顿，面粉需求量空前增大了，这是国家收购小麦困难的主要原因之一。”（薄一波《若干重大决策与事件的回顾》上卷，中共中央党校出版社1991年5月第一版，P257）
当年的亩产可只有70公斤上下，能有100公斤就是丰收了。你可以看看到了70年代，我们的亩产是多少。总之，农民当时自己生产的粮食都不够吃,即使增产了粮食,首先也是用于自己消费,不会拿出多少来交换商品。
既然要搞统购统销，那就必然要把农民整合起来。剩下的出路也只有集体化。靠集体力量平整土地，建设水利，同时满足国家对商品粮的需求。国家一家一户对着农民征收粮食当年根本不可能实现。
不然怎么办？城里人都去辟谷吗？当年可没钱去进口粮食。像改开以来千万吨地进口粮食根本不可能。
通宝推：老老狐狸,
家园 赞同集体化的大都被当三种人清理掉了，剩下当然是支持分地的 后果也很明显，85-88年大减产。只好再把人民公社换个乡镇政府的马甲搬回来。
本来解散人民公社就是政治操作。没什么真正的“自愿”。
至于自愿？怎么自愿？刚建国时候是自愿的，结果就是北京连两天粮食都没有。农民一个月吃7、8顿白面。北京城就没粮食可卖了。
还有，那个年代怎么没有外敌？苏联出兵捷克，出兵匈牙利历历在目，你敢保证苏联不会出兵中国？美国在越南干什么?旅游吗？
至于说搞合作社是忘了百姓的利益，这不就是当年梁漱溟关于工人在九天之上，农民在九地之下的争论嘛。咋不看看梁老晚年怎么说的。
还有你说的产权，1950年土地改革法可是明确土地产权归农民的。当年搞的合作社，人民公社，除了胡服搞的一大二公这种乱搞的时候以外。农民都是以土地入股的。三级所有，队为基础。
直到1987年废止1950土地改革法，在1950土地改革法中分配给农民私有的土地，在那一年收归集体所有。
像你这种论调的人，我的评价就是鼠目寸光。一边享受毛主席时代的果实，一面骂当年大家的艰苦奋斗。真是良心被狗吃了。
通宝推：tanhuan,家园 农民享受到过退股的权利么？在毛泽东时代？ 有统计过，在整个毛时代有多少人退股？