- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：这个人是谁？ -- 云中飞
家园 唉！这话题多少年的了！ 45年，502多次辞任华中军区司令（当时命令已下，粟任司令，张鼎丞副之，张资历极深，是502在新四军二支队时的老上级），最后上级接受502意见，张鼎丞任华中军区司令，502任华中军区副司令兼华中野战军司令。是为第一让，货真价实。
48年，502斗胆直呈，中央改变原定华野一兵团渡江的计划，华野司令员501调任中野，关于这件事，《粟裕传》是这样记载的：
中共中央同时采取的一项重要组织措施，就是决定调华东野战军司令员兼政治委员陈毅到中原军区、中原野战军工作。中央书记处会议结束时，毛泽东对粟裕说：“陈毅同志不回华野去了，今后华野就由你来搞。”对于中共中央这个决定，粟裕毫无思想准备，大感意外，非常着急，再三请求让陈毅仍回华野。从抗日战争到解放战争，他和陈毅结成了“陈不离栗，粟不离陈”的深厚友谊。他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。
毛泽东说：“中央已经决定了，陈毅同志和邓子恢同志到中原局、中原军区工作，华野还是你来搞。”
粟裕知道这是中央已经作出的决定，于是提出了最后的请求：陈毅同志在华野的司令员兼政委职务继续保留。
毛泽东沉思片刻，表示同意粟裕的意见：“那好吧，陈毅同志仍任华野司令员兼政委，但是中原那边工作很需要他，现在必须马上去。”
请注意，太祖和502谈话的时间是5月7日，用词是：华野还是你来搞。
职务、职责、职权，这是三个密切联系又有不同内涵的词。
对501调中野起决定作用的是4月20日刘邓向中央的发电：
中原局辖区甚大，领导力量极嫌薄弱，3部分野战军在20万人以上，如粟裕迟出，则达30万。军区武装约为20万人，亦须统一指挥及供应。因此，建议：（一）以陈毅同志为中原局第一副书记。（二）组织中原军区。刘、邓对陈毅到中原后的军职，提出3个方案：一、以陈毅为中原军区副司令员兼中原野战军司令员；二、陈毅为军区与野战军第二政委；三、陈毅作军区第二政委兼野战军政委。刘邓还建议：“不管那种形式，陈毅同志华野职务不变。”在此电报中，刘邓表示：小平必以极大精力主持党政，刘、陈主持军事，子恢能来任第二副书记颇好，主持运购，对许多困难问题更易解决。
中央也电告刘邓：“陈、粟二人日内可到阜平和我们会商行动问题及你们提出的中原机构组织问题。”
4月30日，501、502联袂抵阜平县城南庄，参加中共中央书记处扩大会议：
“五大书记”一起听取粟裕汇报。粟裕着重汇报了华野3个纵队暂不渡江南进、集中兵力在中原黄淮地区大量歼敌的方案，详细说明了提出这个方案的依据。书记处采纳粟裕的建议,决定：在既定战略方针不变的前提下，华野应继续依托中原、华东两解放区，会同中野作战；同意1兵团在整训结束以后，4到8个月内，暂不向江南作战略机动，先加入中原作战，以便集中力量，歼灭敌人，粉碎敌人在中原的防御体系。陈毅任中共中央中原局第二书记、中原军区及中原野战军第一副司令员（华野职务不变)5月5日，刘邓再次致电中央：
中原局面太大，情况复杂。现在中原局的能力实难胜任……因此再作如下建议：（一）请彭真同志任第一书记，陈毅、小平分任第二、第三书记。（二）陈毅兼军区第二司令员兼野战军司令员。（三）粟裕如暂留中原，则兼军区副司令员及野战军副司令员。总的来说，这次502表现的非常不错，厚道人呐！不过呢，非要说“让司令”，这可能大违501、502这对生死战友、儿女亲家的本意了吧！
至于三让麽，只有李银桥一人的孤证，他一个端茶倒水的，旁听五大书记的会议，栩栩如生呐！
54年上半年增补中革军委副主席，没有502，下半年新军委委员、国防委员和副主席名单，没502，从公开的正式文件中，从来没见502上过帅位榜，这让帅又是何从说起！
有些时候，家人、身边工作人员，一叶障目，猪油蒙了心，把自己父辈、首长，抬到不适合的高度，爱之反而害之！
链接几篇河里老帖子：
家园 他在建国后的小算盘太精 那次背着聂帅给太祖写报告差点没把聂帅坑死，太祖公开拿他和聂帅对比，此外擅自下命令调动志愿军部队回国，甚至连他手下的秘书都敢代陈赓签名，搁谁是这位大将的同僚或上级能相处的好？这些细节张雄文之流和大将家人只字不提。
家园 这也不难全怪他头上，当时制度草创，大家都在摸论中。 不过，像他这类型的军事人才，本质上更适合干参谋工作，走技术流路线。
家园 诚如君言，这是非常老的话题了。。 俺拜读完张雄文的书之后，有一种感觉，就是他被那些极其老练的老干部当枪使了。。。
此外，《彭德怀全传》里面详细说明了粟裕大将告洋状的过程。。嗯，作为局外人，俺个人感到那个举措当然不是在告状，但外交场合做这样的事情，确实说明粟裕大将在政治上历练较少。
实际上，政治方面，正是粟裕大将的软肋，这是他一直以来革命生涯所决定的。在政治方面，大概叶帅是超一流，陈帅，聂帅，朱老总，罗帅，刘帅略低一点，林总，徐帅，贺老总是九段，彭总大概就是八段了，粟裕大将，嗯，考虑到他的根基和手中的政治资源，再观察他的政治履历，再考察他的政治行为，恐怕就是六段的水准了。粟裕夫人这方面大概也是六段，但要加上业余了。
家园 从张爱萍回忆录中看，这个水很深啊。 但从张与真人的矛盾这一节来看，似乎个人恩怨是将要的，更多的是如何贯彻党指挥枪的原则、如何协调军委与国务院的业务交叉关系。
特别是在建国初期，全军学苏军，搞国防部体制，自然国防部权重，但妨碍了党指挥枪这一原则，与军委（特别是参谋部）的矛盾由此而生。比如，粟向苏军请教国防部与参谋部的职责等事，就是具体的体现。
看张与真人在80年代还在掐架，就知道建国初期那点事，一样延续到了后来。最后的解决方案就是我们如今看到的：司令部体制+副职任国防部长。
家园 吕端大事不糊涂 实际上，政治方面，正是粟裕大将的软肋，这是他一直以来革命生涯所决定的。在政治方面，大概叶帅是超一流，陈帅，聂帅，朱老总，罗帅，刘帅略低一点，林总，徐帅，贺老总是九段，彭总大概就是八段了，粟裕大将，嗯，考虑到他的根基和手中的政治资源，再观察他的政治履历，再考察他的政治行为，恐怕就是六段的水准了。粟裕夫人这方面大概也是六段，但要加上业余了。粟始终在基层打转，解放战争时才晋身大区一级。资历相对较浅，留守干部中算是混的最好的，对高层斗争的残酷性没有明确地认识，政治敏锐性不足。老帅之间的矛盾斗争有时候是极为尖锐的，所谓神仙打架小鬼遭殃。粟裕冒冒失失趟进浑水殊为不智。
读过几本书，论韬略手腕
罗荣桓和叶参座是超一流的，罗胸襟眼光能力水平都是一流的，为人十分厚道，如果不是身体不好死得早，后来四大金刚乃至林也不至于那么惨，建国后政争云波诡谲，叶厕身其间犹如怒海操舟驾轻就熟，无论谁当权皆深倚重之，而政治斗争又深得稳准狠三昧，只是心胸气度稍显不足。
刘伯承、徐向前和林彪次之，深明时势，建国后皆自韬晦，只是惜乎有始无终，反教条主义刘伯承躺着中枪，激起了二野系和院校系对彭的反弹，林彪没娶个好老婆，最终被毛拿出来和刘邓以及贺打对台，身败名裂。只有一路低调的徐一直太平。
陈帅，聂帅，朱老总又次之，朱总象征地位是雷打不动的，无需手腕，稳坐钓台即可，陈建国后分管外交工作，相对来说，陈的后台是周公，但外交工作局面更复杂些，自身还有历史包袱，如果74不死，能否逃过批林批孔也不好说。聂是一军团嫡系，但待人略显苛刻，华北野山头几员重将被压制的很厉害，有失厚道，分管国防科委有段时间和贺主政时国防工委矛盾很大。与三野粟裕不合，与林彪不睦。
贺总、彭总又等而下，
彭德怀整粟裕、整刘伯承、整肖克李达，结果他一倒台，就有人把垃圾篓扣在彭德怀头上，喊着“彭德怀你也有今天”
贺龙从建国初的分管体育的靠边站，到主持军委日常工作的威风八面，结果前天刚给周送了打的兔子，第二天被周亲自下了手枪，宣布审查。
只能说，性格决定命运。
最后，用一副文革的对联结束发言吧
你上台，我下台，台上台下，谁都倒过台；
你整我，我整你，整来整去，谁都挨过整
- 复 吕端大事不糊涂
家园 罗和林不对付好久了吧 如果罗没死，林上台了还有罗好日子过？不把总政阎王殿砸烂？
家园 政治不是想象的那样，你太高看林彪了 要干掉肖华的不是林彪，而是江、毛。针对的也不仅仅是肖华个人，是要肃清贺、罗对军队的影响。
肖华虽然也算林的老部下，肖华和林彪却很生疏，相反和叶剑英走得很近，是故林没有出手保肖。
让元帅靠边站和边缘化容易，打倒一个元帅绝非你想象的那么简单，绝对不亚于一场政治地震，搞掉彭、贺、林哪个不是毛的意思？原因极为简单，他们危害了毛的绝对权威，否则，老帅们一般不会被轻易打到，即使大闹怀仁堂，老帅也没有受更大的冲击。
罗荣桓和陈赓有些像，是军内少有的明白人厚道人，而且进退有略。既不像黄克诚那样耿直，也不像谢富治那样媚上。
最最主要的是，毛是最念旧情的，从分别处理刘少奇和邓就看得出来，而罗是十大元帅中嫡系程度甚至超过林彪。人家可是参加过秋收起义、见证过三湾改编，一生追随老毛。解放后更委以重任，分管全军干部工作，主管民兵.....
绝非分管体育外交的贺、陈可比
他还在的话，老毛还会担心军队跟刘少奇或者林彪走？
家园 毛是最念旧情的，从分别处理刘少奇和邓就看得出来 这个也是一种管理干部的方法。干部犯错误了，要惩罚。惩罚是根据错误的严重性来定的。比如刘，就是对于猫来讲，是基本上的敌我矛盾。所以，对刘的打击力度是空前的。而邓么，属于跟错了人的性质的谋反。在战争年代，这样的迷失的能人很多。把邓留起来，是一张好牌。至少，以后他对付打到他的人（比如军队里的某些人，如林彪），肯定不会手软的。（看看黄吴李秋文革后的遭遇）。毛用这样的方法让下级互相牵制。叶剑英的养女写过文章说毛在建国初期搞过削藩的举措。把叶搞到京城里来呆着。贺龙也该是这样，更早的到京城里做体育部长玩。
家园 那就是说 罗可以保证毛掌控军队？ 林上台也无法奈何罗？ 看最后几大帅都是靠边站的靠边站 打倒的打倒 家破人亡的家破人亡 总觉得如果罗活着 也不会落着好 绝对的信任之后就是猜疑 感觉毛从来没有彻底相信过谁 拉一个 打一个 看一个 动员一个 运动中歼灭敌人
家园 不是罗能保证毛掌控军队 而是相对能让毛放心。
除非老毛点头，不然林上台也真的无法奈何罗
虽然历史不能假设，但罗如果不死，最后能否林一家独大很难说。罗的资历不次于林，战功不次于林，只是声名不彰而已。虽然出身一军团和四野，担任115师政委，主政山东，代表的八路军最大一支和解放军中力量最强的四野和华野中的山东山头，对林、对贺均能够有效的形成制约。待人厚道，深得军心，至少，有罗在，梁兴初、吴克华、李作鹏、龙书金等一系山东出去的干将最后能不能投到林麾下还是打个问号的。
感觉毛从来没有彻底相信过谁 拉一个 打一个 看一个 动员一个 运动中歼灭敌人这话同意，毛从来就是想家天下的。老毛从没相信过任何人，最后留着叶剑英因为毛认为叶从没实际掌握部队，可以当安汉的周勃，大事不糊涂的吕端，可惜毛最后看走了眼。
几大帅中，历史相对清白，根基相对浅薄的叶处境还是不错的，聂也是相对新贵而言边缘些，而且是受了罗瑞卿和杨成武的累，朱总虽然受冲击，但地位绝对是有地。
陈（古田会议）、刘（教条主义）、徐（四方面军）都是有历史包袱的，但绝对不是被打倒。
批斗和打倒完全是两个概念，
除了毛和周，任何人在当时情况下都有被批斗的可能性，就连女皇红卫兵都喊出了油炸江青的口号。
真正被打倒的就是彭（因为庐山）、贺（和刘少奇走得近）、林（副统帅功高震主）
老帅并非处境都很差，至少起码面子上的尊荣还是有的。
实际上贺打倒后，军委能牵制林的只有叶参座了，军委办事组更是清一色的一军团外加四野（除了李德生），太祖能睡得安稳？
家园 投草的仁兄能否说明一下理由？ 家园 其实我们现在讨论了这么久 都是在虚拟历史 讨论可能性而已
在建国后的30年里面 什么都是有可能发生的
毛以下都在走钢丝，生怕一个不小心就落下去
就连相对清白的周都闹了一个伍豪事件，毛也是为了权力寝食难安。
被打倒都有他被打倒的原因，也有不被打倒的理由，但是倒了终究是倒了，而没有倒的也是命悬一线，费尽心思。
所以现在看来，一将能保全身家、保护使用也算是万幸了，多少技术型人才都倒了，政治高手一败涂地。
玩不起，就别玩，政治不是过家家。
还有请教方家，粟裕靠边之后，有人想搞粟裕，林彪说：“粟裕是个老实人”，后作罢。段苏权也有类似的桥段。不知哪个更可信些？
西西河藏龙卧虎，不敢乱说话了，自己面壁去了。