主题：【原创】试看来日之中国究竟是谁家之天下（一） -- 北大28楼
家园 非常同意低潮期的最低点已经过去 用中国革命打比方，大概是四一二之后，三湾改编之前的那个形势
所以理论工作很重要，必须要有类似当年“武装割据”“农村包围城市”“支部建在连上”等等的新思路新办法
关于社会主义的模式问题，我想一个选择大概是从毛当年失败（更准确的说，是因种种原因没有实现设想的目标）的地方再出发。不能单纯就经济说经济。要结合文化革命和政治民主。鞍钢宪法也许是个出发点？open source运动可不可以看成是共产主义萌芽？
不知道你对葛兰西的理论熟悉不。我觉得他的理论比较有启发性。可以纠正一些传统社会主义对阶级路线的僵化的实行的地方。
家园 做派的斗争现阶段只是在意识形态领域， 或者更确切的说，今后很长一段时期，也是局限在意识形态领域。当左派拥有了财富和权力之后，必将成为右派。
中国左派的前途，在于逐步使自己锻炼成为中国无产阶级的政治代表和思想代表当做派成为政治代表和思想代表时，那么就会右倾。没办法， 人就是人，人不是神。所以，左右之争在这个程度上来说，是毫无疑义的，顶多是被右派利用的工具而已。
家园 不是静态的，有时相互转换 意识形态（上层建筑）与生产关系、生产力的关系讲得比较明白。失衡是暂时的，过犹不及物极必反。
家园 中国人民自鸦片战争以降百余年的斗争也是毫无意义的吗 太平天国义和团辛亥革命五四27年大革命以及土地革命战争抗日战争解放战争也是局限在意识形态领域吗？
人不是神，但是历史是人创造的，旧的历史条件可以抛弃，新的历史条件可以诞生
家园 历史条件不同， 鸦片战争以降百余年的斗争前提，是反封建、反帝国主义、反官僚资本主义，现在的新三座大山，房价教育医疗，归根到底是人民群众内部矛盾，当然，您也可以有种种理由，可以上升为敌我矛盾。
以前的三座大山，根子在与新殖民策略的赤裸裸，是血与火的较量，是生与死的较量。现在的帝国主义策略主要是金融作前战，外交为手段，内政靠渗透。而广大劳动人民脱离了温饱问题，很多在向小康迈进，更有些，已经过上了富足优越不逾矩的生活。即使是有帝国主义渗透的危机，大体上也是一片大好的国内环境。有忧有隐，也伤不了谁的手指头，黑暗面再被放大，也不能成为主流。
另外，当时几千万人的革命斗争，建立了新中国，那时候的人都很愚昧吗？人在现实面前，古今中外都一样，首先要活着。活不下去了才会拼命。中共取得胜利的关键，在于先进的理论作指导，这个理论就是“跟我干，有地有粮”，有地就有粮，有粮就有家，有家就能讨媳妇，生孩子。就这么简单。土改的合理性就基于此。
所以，当前缺少的是信仰，为什么要流血斗争？即使流血了，和谁斗争？
旧的历史条件可以抛弃，新的历史条件可以诞生不知您指的新的历史条件是什么？不会是广大人民群众由百年前几十年前的老婆孩子热炕头，上升到普世的民主的价值观了？
- 复 历史条件不同，
家园 历史条件是不断发展变化的 倒是有些想法，欢迎这样的讨论。不过贵贴自相矛盾、不符合史实的地方实在太多。
首先，你前面一贴说，左派斗争是毫不意义的，顶多被右派利用。后面一贴又说，有帝国主义渗透的危机。既然有这样的危机，如果没有左派斗争，怎么能克服呢，靠现在的领导集团？总不见得靠右派反对帝国主义渗透危机吧。
关于历史上的中国革命，你的所谓靠有粮有地、老婆孩子热炕头搞革命的观点，这是将历史上的革命庸俗化，是现在的主流电视剧所宣传出来的革命。如果真是这样，当年的中共与土匪何异，怎么可能真正获得绝大多数人民群众的拥护进而取得胜利？靠老婆孩子热炕头能让几千万革命先烈去抛头颅洒热血，能让江姐等先烈在渣滓洞白公馆决不屈服？（建议你不妨看一下韩丁的翻身，还有贝尔登的中国震撼世界，补补课，了解一下历史上真实的革命）
你既承认有帝国主义渗透的危机，却又说一切都是人民内部矛盾。那么请问，帝国主义是通过谁来渗透呢？外国资本现在控制中国工业的三分之二，这样大的经济势力，它们在中国依靠谁呢？不仅如此，从中央到地方的领导人，有几个是其亲属不是或者在国外留学、或者投资、或者定居、或者充当外国资本代理人（连薄尚且不能免俗）；更不必说现在的外交了。那么这些矛盾算怎样的矛盾呢？
再者，我不知道阁下是不是属于过上了富足优越的生活，但是十三亿人民的大多数好像不是的，绝大多数人好像也不敢贸然加入小康的行列。您轻描淡写一句房价教育医疗问题，对于绝大多数人来说，那就是看不起病、上不起学、住不起房。而且奇了怪了，照你的话说，国内环境一片大好。按官方统计，GDP比三十年前大概增加了三十倍。经济膨胀了三十倍，三十年前基本上就能做到或者很快就能做到的事情，现在反而做不到了。
如果按照毛主席的计划经济方法到现在，中国人民的生活水平应该不低于前苏联七十年代的水平吧，而且有免费医疗、免费教育、养老无忧，没有贫富悬殊，有独立自主的工业技术，孰好孰坏不是一目了然吗？
新三座大山压着，这算什么矛盾呢？非法私有化，数以万计国有集体资产被侵吞，这算什么矛盾呢？血汗工厂黑砖窑，这算什么矛盾呢？人民群众上访请愿，当局防民甚于防寇，这算什么矛盾呢？
没有人愿意流血牺牲。问题是，所有这些矛盾，是不是在现存体制范围内可克服的，或者如果现在暂时可以维持，体制自身的运行，是不是可以缓和矛盾，还是激化矛盾，并产生新的矛盾。对于这些问题，必须实事求是地分析。
俗话说，三十年河东，三十年河西。如果你认真阅读主文，就不难理解，我一向是承认三十年河东的。但是，善于思考的人，就必须不仅看到三十年河东，而且认识到三十年河西的可能性乃至必然性。有的人，不是这样，他们看到了三十年河东，于是就机械地认为世界上没有河西，永远只有河东。
中国的资本主义经济过去是发展的，没有人否认这点。但是到了现在，事物正在走向其反面。比如，资产阶级自己也知道，中国经济不平衡，对投资出口过度依赖，但是叫喊转变经济增长方式转变多少年了，为什么就是转变不了呢？都知道要增加工资在国民收入中的份额，结果怎样呢？主流的解决办法是，反对“国有垄断”，继续搞私有化。这像是要缓和矛盾的样子吗？
再有，中国工人阶级的发展壮大，这是不以任何人的意志为转移的。总有一天，中国工人是要八小时工作制的，以中国资产阶级的特点，以中国资本主义靠廉价劳动力的基本运行机制，这个要求能满足吗？如果工人阶级真地组织起来，却发现中国资本家连八小时工作制都满足不了，更何况还有新三座大山，你以为中国工人的觉悟是固定僵死不变的吗？到了那个时候，难道新工人不会受老工人的影响，一样向往毛泽东时代吗？
再有，中国环境污染之恶劣，对资源之破坏，世界少有（生活在这种污染中，真不知所谓富足优越从何谈起）。这个姑且不论，单以中国对粮食能源进口的依赖来说，只会越来越严重。不出10年，中国就将不再是贸易顺差，而是贸易逆差。什么时候中国的不断贬值的外汇储备消耗光了，中国经济何以为继？
最后提醒一下，并不是只有吃不饱饭才会社会动荡，乃至爆发革命。眼前的希腊、英国的例子不必提，听说过法国的1968吗？
话虽如此，中国农业照现在这样发展下去，水利失修，环境污染越来越严重，土壤退化，土地荒芜，如果再加上未来由于石油短缺，导致若干必要的农业生产资料供给不足，在你我有生之年，不幸目睹饥荒再现，也不是不可能的。
通宝推：尽量不冒泡,李寒秋,家园 我认为你这种历史假设过于武断 如果按照毛主席的计划经济方法到现在，中国人民的生活水平应该不低于前苏联七十年代的水平吧，而且有免费医疗、免费教育、养老无忧，没有贫富悬殊，有独立自主的工业技术，孰好孰坏不是一目了然吗？你这个假设并不可靠。小平死在1997年，当时上海的房价可能也就平均4000，现在多少。能这么容易预测。社会主义国家发展过程中很多都有一段不错的时期，比如北朝鲜南斯拉夫，后头都遇了麻烦。
70年代的苏联，我们看过电影《办公室的故事》（里面那个官员带着瑞士的礼品拉关系），《两个人的车站》（车站上恶劣的服务，还有那个在铁路上贩瓜的），还有《命运的捉弄》，也没有什么羡慕的。
另外，你提到流血牺牲，你认为流血牺牲该到什么程度。
英国和希腊的骚乱，法国1968的动荡，其流血的程度和中国革命的流血的程度不同。中国的革命的几个数据：
中共一大代表13人，退出者4人（二李，刘，包），变节者3人（陈，周，张），牺牲4人（包括李汉俊），早逝者1人（王），文革被迫害致死1人（李达），最后善终且仍然居于领导层的2人。
毛泽东作为不世出的领袖，在中国革命中具有不可替代的重要角色，另一个方面牺牲了六位亲人。
中共1949年党员数量是400万，但是1921-1949牺牲的中共党员有名可查的就有300万（数字来自金一南的一个电视讲座）。我设想非党员群众的牺牲也很大的。
西方社会发展中发展中无产阶级斗争也有过流血，比如法国里昂工人起义，巴黎公社，美国芝加哥五一。但是总的来说无产阶级改变自己生活状态，其惨烈程度比中国革命也要轻得多。
您作为居住在美国的教授，你有一个帖子要鼓励大家参加无产阶级的解放事业，有没有想过什么斗争策略，或者左派斗争可能的方式。
第一，就是中国目前的问题值不值得再发生一次死几百万人革命。
第二，如用文革方式。文革虽然发动的对象是走资派，但是后来年轻人（我设想他们都是偏左派）自己的武斗，还有波及教师科技工作者等无辜。另外，文革的发动和很多仲裁都需要毛泽东这样的绝对权威。现在不存在这样的权威。你如何控制这种方式不走偏。
家园 一个反腐都搞不定的政党 根本没有可能搞的起文革。文革发生的可能性只在理论上。
家园 本人郑重声明 前面的帖子已经说了，没有人愿意流血牺牲，流血牺牲只能是社会矛盾发展到不可调和的产物。
我已经声明过，并且再次郑重声明，本人无德无能，既不鼓励也不号召诸位参加无产阶级革命（自愿参加的除外）。
但是，作为马克思主义的教授也好，作为反马克思主义的教授也好，我的专业工作之一就是分析中国与世界的现实的、客观的、可能的发展方向，包括各种矛盾在现实社会制度范围内得到解决的可能性。我得出的分析结论，可能是别人喜欢听到的，但也很可能是别人不喜欢听到的。
对于不喜欢听到的结论，你可以选择对其分析并努力证明其不正确；你也可以选择忽视它，但因此为未来可能发生的对你自身不利的结果付出代价。
基于以上理由，本人既不对任何人选择流血牺牲承担任何道德责任，也不对任何人不选择流血牺牲承担道德责任。
话虽如此，这绝不抹杀亿万革命先烈历史上所付出的流血牺牲的伟大历史价值，这里也包括欧美人民在18世纪、19世纪乃至20世纪为了人类进步所做出的巨大牺牲。
我们还必须牢牢记住，即使劳动人民不为了奋起反抗而流血牺牲，在资产阶级的正常统治下，在帝国主义的人道主义干预下，无声无息或在人道主义炸弹下丧命的劳动群众也是不计其数的。只有认识到这些，我们才能对流血牺牲问题有一个比较全面、客观的认识。
家园 看到这里顺手给个链接 这里的一位河民专为这本书建的一个网站。
对旁观的或有兴趣一看的贸然建议下，书里面记录的那些普通民众的认识当时地方政府公务人员的行事做派，很有看头了。尤其对比当下而言。
家园 您好，我想提两个问题。 第一，您觉得，当前形势下，应如何发动群众，并且如何夺取政权？
第二，夺权之后，无产阶级应当如何组建政治和经济秩序？毛时代想改变官僚体制，最后没有成功。无产阶级民主如何实现？经济上是否还要走国企加计划经济？
关键词(Tags): #社会主义，家园 无产阶级民主及其它 两个问题都很重要。你的第一个问题，不便在本论坛直接讨论。但是，一，请参考历史经验；二，历史上社会矛盾积累到相当程度，群众总是要起来的。在任何具体条件下，发动群众是主观努力的结果。但是在历史长河中，群众的组织和发动是各种客观历史条件的产物。三，当代，有委内瑞拉、玻利维亚、秘鲁等经验；也有埃及的经验。两者都可参考，但是恐怕都不尽符合中国的实际。中国是大国，一旦大乱，没有哪种政治力量可以一下子完全占优势，但是因此各个地方阶级力量发展也必然不平衡。再者，中国有毛泽东思想，多了不敢说，毛派的基本群众占人口四分之一总是有的，这是埃及不能比的。
关于无产阶级民主，历史上无非就是巴黎公社、苏维埃、文化大革命这些经验；将来怎样，也只能一方面参考历史经验，一方面根据未来的具体条件具体地解决问题。有利的方面是，无产阶级的队伍比过去壮大了，人民群众有了正反两方面的历史经验教训，反修的觉悟比过去提高了。要相信在实践中，群众的智慧是无穷的。
社会主义能不能巩固？如果按照马克思主义原理，必须彻底消灭脑力劳动和体力劳动的分工，使广大人民群众从直接生产劳动中相当程度解放出来，并普遍从事创造性、管理性活动。在你我有生之年，这些能否实现，也只能探索起来再看了。
经济方面，毫无疑问的，公有制和计划经济是社会主义必须坚持的基本经济制度，也是历史经验证明对劳动群众最有利、最能促进人的体力智力全面发展的经济制度。
我不主张靠主观想象，设想什么新的经济模式。毛主席那样的社会主义计划经济就很好。人人有工作，人人有饭吃，免费医疗，免费教育，居住有保障、养老有保障。这些都是基本的，都是资本主义从来没有做到，而社会主义做到了的。而且，社会主义是鞍钢宪法，而资本主义是血汗工厂外加毒大米毒奶粉。
即使对现在的中国劳动人民来说，只要有了以上这些，即或没有汽车、电脑、冰箱、彩电、手机，生活质量恐怕也会只好不差。更不必说，毛主席的经济发展到现在，不但这些都会有，而且分配得更加平均。
至于所谓市场经济，其恶果已经充分显现。就是帝国主义国家，不仅现在事实证明，根本没有克服经济危机，而且危机越来越严重；并且，过去还说有福利国家，阶级矛盾不那么尖锐了，现在证明这些都完全是暂时的。现在世界上的一般形势是，工人阶级不是相对贫困化，而是绝对贫困化。中国照现在这样发展下去，最后无非也是这些结果。
再有，现在世界上的主要问题，根本不是所谓发展经济，而是全球生态系统已经到了崩溃边缘。要挽救全球环境危机，必须消灭资本主义的无政府状态的生产和消费。要拯救人类，除了计划经济别无它法。
通宝推：皖江吴郎,