西西河

主题:【原创】一个普通农民土地私有化观 -- 蒜末菱角藤

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    • 家园 农地与养老问题的看法。

      算了,既然说还是再说细点吧,我可以负责任的说,某些老人家在正常情况下,是看不到他们期望看到的东西了,如果他们看到了,那代价很可能是整个社会的灾难,事实上我这个三十多岁的人,要看到可预期的国家最好状态,都是不太可能的,这么说不是因为悲观,而是计算的结果.

      我想好多人恐怕都常常忽视我国的一个国策"计划生育".

      中国的很多问题就出在人均上,我们这批人是计生第一代,目前基本上都是生育年龄,一胎的问题在于,理论上人口会打个对折.

      危害在于,会有一个社会老龄期,好处是只要在适当时候放开了,那么在老龄期后,当老人都自然待解后,社会人口不但会大为减少,而且会年青化.

      具体什么时候应放开,这个通过相关的人口统计,应该是可以计算出来的,不过我没这个东西,但我估计十到二十年之内,应会逐步放开.

      我国人的平均寿命不到八十,也就是说以计生开始,后推八十年,到一百年,这个人数相对少,而且又年轻的社会,将会出现,如果我不活过一百那是铁定看不见了,估计现在网上的诸位也不大有人看的见,就目前来说,以现在时再后推五十六十年.

      年轻社会虽远,但老龄社会却近,从现在算,再有二三十年,就会到.

      大家可以想象一下,中国怎么度过这个老年社会期?特别是那些处在相对弱势状态下的,占全国一多半,而且就算进城也主要从事低端劳动的农民?靠贫民窟?

      如果我国的经济发展,能提供足够的就业,和可用于相关社保的税,那情况是最好的,但是如果不能,而又因土地政策变化而引发土地兼并,甚至连带出现炒地造成的金融危机和粮食自给不足.那又会是个什么情况?

      那些老专家老教授是没这个担心的,所以他们能在那里高淡阔论,在理论上去争所谓的农民的权力,并赞美论证贫民窟的合理性.

      如果我们的经济发展能提供相应保障,那等确实提供了的时候,私有化也无所谓,现在叫的唤的老专家老教授,大可以摇头尾巴晃的说风凉话,嘲笑我们这此人,说些诸如:

      "看,还是要这样吧,我早说了要这样,你看最后是要这样吧,早要照我说的办,那还能更好,要不是你们这些傻子拖着,早好了,历史证明我们的先见之明了吧".诸如此类.

      不过如果经济没能提供哪?

      我们可以肯定大部分老专家老教授除了推卸责任,就是搏同情,说些个:"事情发展到这个程度,我比你们还痛心."诸如此类的话.

      其实负责也没用,因为事情真烂了,就是把他们全灭了族也于事无补.

      农民各方面本来就弱势,老人也弱,年老的农民就更弱,如果能提供足够社保最好,不能提供足够的,那几亩地的潜在社保功能就越发的重要.

      老人,特别是老知识分子是值得尊重的,不过设计贫民窟和对可能引发兼并的行为,以先行动再解决问题,快步跃起进,一定就好,不好问题也不会大,一定能解决,等诸如此类东西来企图指导社会变化的,我很难不管他们叫老不死的.

        

        

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-5 14:33:42 

        如果专家教授们认为,相关社保和就业率可以很快得到,相关立法也手到擒来,无需担心,那就麻烦先把这些他们认为问题不大的事,先干了,再来砸.

        

        如果他们认为,这些说来问题不大,实作可能要延缓到他们的人生行为艺术表现,叫他们死时看不到喜欢的,政治制度态势,那我只能说,恐怕没人打算为敬老,而当人殉,特别是给老骗子手.

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-5 14:46:11 

        

        

        以我的判断,一夕改则天下大好的情况,是不可能的,盲动冒进只能事得其反.

        

        

        中国为达到一个相对好的,阶段性成功,至少还要花五十年左右的时间,作各种各样的努力,这其间包括物质的积累,教育和法规的积累.

        

        

        这个阶段性成功,绝不是最高峰,如果是那说明我们离玩完不远了,至于更好的社会状态是怎么样,以我的智力是不太好妄想的.

        

        

        但我想,这个阶段性成功,需要至少五十年的积累,才可能达到,偷机取巧和跃进是只会事得其反这一点,应该不会有错.

        

        

        特别是如果在过度到青年社会之前,就算没有我上面所估计的,可能的金融危机和粮食短缺,这些青年看到的只是,大量老人在贫民窟中的瑟瑟身影(老人家最大的好处就是,不太可能暴力冲击社会,只能熬着等死),那这个社会心理上的歧形,也一定是寒冷的.

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-10-5 15:01:10 

        不管中国经济发展的好与坏,在二三十年后,因为要过度老龄社会,都会面临很多的问题,而这个阶段只能通二十年左右的,人口自然待解来解决,当然,如果把老人全活埋也是个办法,不过我想没人会被这个黑色幽默逗乐吧.

        

        不管什么样的体制,什么意识形态,这个必然都不可能改变,问题只在于,如果在目前及以后几十年内,我们各种积累作的越好,那这个过度就越好,而过后在人口大减情况下,青年社会所能继承的物质与法规文化等各方面的财富也越多,在此基础上,所能进一步发展的动力也越大.

        

        

        但是如果我们没有作足够的积累,那我们就可能象没有积蓄脂肪的冬熊一样被冻死.在困难情况下,老人们会先完,青年社会会因此提早到来,但一个没有财富积累,缺乏法规文化,在长辈悲惨的死亡中寒心冷肺的青年社会,恐怕会更象一群精神不正常的饿狼.

      如果说,现在有什么大的政策改变,可以影响这个进程,那大约也只有计生放开的时机和程度了.

      再就是全民行动炼仙丹,全民摆脱生老病死的自然规律,过去皇帝为自己炼不成,现在如果为全民炼大约会可以的吧,其码术士们应该是有信心的,虽然专制的术士也从来都有信心,但民主的术士以民主之意识形态武装,必可无往而不利.

      就好象民主的意识形态者们,和民主的知识分子们一样,怎么会不成功哪,一定好,一定行,一定没问题.


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    • 家园 有关公与私,个人与人人的一些想法(也是旧的有点乱)

      社会达尔文主义,最大的问题在于,忽略了社会协调的问题,其实达尔文主义本身,是不排斥内部协调的,作为一个社会,其优劣很大程度上取决于,内部的协调能力,而不是冲突能力.

      就丛林来说,凡群居动物,有那个群体内部是只有冲突,而没有协调的?而在具体的丛林中,群居动物与个体动物的生存情况,很大程度上由动物间的固有差别,及环境的变化而决定.

      比如前一段看过一个节目,一个地区狼群被人为削弱了,原本以个体或零星群体为模式的小个体的胡狼,就转而变成了类似狼群的,大群活动,而当人为再决引入狼群时,胡狼在与狼的争斗中败北,大量被杀死,很快又变成了个体或三五零星的.

      事实上,所谓现在搞的所谓社会达尔文主义,基至是所谓达尔文主义,本身就是对达尔文学术成果的歪曲基础上,建立的.

      达尔文的学说,压根就不是为了,争论个体与群体那个更优,以及冲突与协调那个更优而建立的.

      就拿人权来说,我一再问,这个人是某个人,还是人人?

      如果是一个人,以一个人的权力为重,那这个人是不是该叫皇帝?难道人权是皇权的一个另类说法?

      如果是人人,或说所有人,那么请问这不就是公么?如此来说,难道人权不是公权的另类说法么?

      很多人的问题就在于,过于喜欢纠缠于这些,词句的变化,而不注重更实际内在的东西.

      事实上很多喜欢用这些词汇的人,只是把他们当政治砖头,实际根本不知道其说的是什么,也不打算深纠,他们要的只是,用这些东西砸人,或招摇.

      在大而空的框架下,是对实际问题低下的解决能力,败事有余,而成事不足.

      优胜劣汰、适者生存;成王败寇;丛林法则;

      这四个词,如果以个人中心主义来体现,那根本就是帝制.你想啊,那个开国皇帝,不是这么竞争出来的?

      以人人来说,一个群体过度内斗,那算是优还是劣?人类群体的内斗从来没停过,协调也没停过,而既有过度内斗而瓦解灭亡的例子,也有过度和气而灭亡的例子.两者皆无绝对,那就只能是个平衡与度的问题了.

      适者生存;

      什么叫适?是叫你去适应外部,还是叫外部适应你?这又是个度的问题,企图叫一切适应自己的例子很多,最易见的就是惯坏了的孩子,除了父母,很少有人会无怨无悔的去完全适应别人,惯坏的孩子最后拥有一个失败人生的少么?

      反之,完全没主见,依附别人,一味趋从,混的很次的也不少.

      事实上那怕是皇帝,事实上也是不可能,完全只叫别人适应他,而不去适应一下别人.

      成王败寇;

      如果世上只有王与寇,那诸位所谓的,社会达尔文主义者,自己觉的,自己是王还是寇哪?王怎么作?寇又怎么作?难道所谓个人主义或人权,就是为了实现遍地的帝王与贼寇横行么,这种时候古时倒也不少,通常是乱世,生灵涂炭,百业不兴.

      丛林法则;

      上面说过了,丛林从不必然的排斥冲突与协调的任何一种.

      大公无私,可以作为个人的道德目标,但如果在整个群体强推,那无私之日便也无公了.

      而绝对个人主义者,如果不打算远离人群,而是还赖在人群中,享有群体资源,不管他乐不乐意,都要在被群体消灭,或为群体出力之间,作选则.

      中国的太极很有意思,极端主义者都应想想,对于他来说,永远不吃饭,和吃起来不死就不停,这两者他喜欢哪个.事实上,虽然极端主义者,并不一定在饿死与撑死间二选一,但一定会走向劣而不是优,走向寇而不是王,走向不适,而不是走向适.

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      你那个人为什么不等于公哪?

      不公的道德,很道德么?

      说白了,所谓人权,不是道德发现,是个逻辑陷阱,最大的问题,就在于跳跃性,人可以是个体的人,也可以是群体的广义的人.

      公权必然含概所有人,人权可就不一定了,人可以是一个人,也可以是一群人,或所有人.当使用公与个,或公与私这些词汇时,关系是明确的,是便于确定两者作标,从而掌握度的.

      而当以人含概之时,那么就出现一个非常大的,狡辩与模糊的空间.虽然在用一个词,但词义实际是不断在公与私之间跳跃的.

      说白了吧,这和小贩,从明码标价,发展到不明码标价是一样的,只不过前者是小贩的把戏,后者是有钱雇一大堆知识分子的大贩的把戏.

      道德发现,根本就是道德规避与模糊手段的发现.

      搞这个东西出来,原也没太大问题,但是打算把这个东西当普世价值推,绝对有问题.

      其直接结果就是,在利害说明时,完全模乎介定主体.表面上给你说的清清楚楚,实际上哪,模糊的不行,你不问他不回,回也只是利用这种模糊词汇,进一步布设这种不清不楚.

      表面上好象好处都是你的,害处非常小,实际上哪?理清了以后就不是这么回事了.

      这根本就是合同诈骗时的手段,用繁杂的文字游戏和编排,模糊利害与责权关系,达成最终的欺诈,造成被害人,吃了亏都不知怎么吃的,甚至上法庭都说不清.

      当然了,有人说,你看不清你活该,可问题是,看明白了哪?那要么不理他,如果客观上还不能不理,那就要要求,明确清楚的书写合同,排除模糊空间.

      如果看不看明白,都上赶着用这种模糊的,有问题的合同编写方式,那就不是活该了,是找死.

      当然,如果你发现,自己实际也可以利用这种模糊,反过来办他一道,那就是另一回事了.

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      如果我说,我个人的意见,就是个人意见,所以我的话很个人,你同意么?

      你不会同意的,你会说,个人不是我个人,而是所有个人,而不是我这个个体的个人,对吧!

      可是问题是,所有的个人之合,还是个人么?那好象是集体,是公吧.

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      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2008-6-10 13:16:17 

        公有和私有,各有其问题,但是有一点要搞清楚,两者的问题,并不一定是对立的,有些问题是共通的.

        

        比如公有不是我有,但私有的东西就都是你的么?对于公有财产你还有权,要求呼吁,力求,去监督他的使用与应用.

        

        但是其它私人,可以干涉别的私人的,财产等方面的运作,甚至拿去用,好象不是很多私有制支持者,所喜欢的吧.

        

        只要人还是社会化生存,就离不开公,所以灭公并不比灭私就更靠谱,完全灭了私,也就无所谓公了,相对的,没有公还会有私,但这点差别并不足以成为什么了不起的置高点,因为前提是这个私要脱离社会会化生存方式.

        

        

        而在现实中,这基本是可以忽略的,因为如果一个人真是要一个人,跑那个无人区去,那就不会在这里参加讨论了.

        

        换言之,那个置高点,是个伪置高点.

        

        

        还是把公与私明确了,这样才有利于公私之度的协调与操作.只有彼此承认对方,才能谈,才能协调.

        

        作成砖头对砍,有什么意思哪?

        

        很多人完全搞不清那个是公,那个是私,有的人用私权力对公权力的侵害,来证明削弱公权力的重要性,完事还奇怪,怎么越搞越糟哪?

        

        人人之私,那就是公,公是什么?公是诸私之衡,大公无私作为个人道德方向可以,但推广到人人,诸私灭则公亦无.

        

        而在社会化生活不变性况下,有私无公,那就只有两种可能,一人之天下的大私有化,或有冲突没协调的战乱.

        

        

        要搞绝对私化,或绝对个人主义,可以,离开人类社会,到无人区去.

        

        在紧急性况下,很多事不能太细,要粗放点,很多理念口号化,简单化,甚至绝对化,在所难免.

        

        

        现在是个相对稳定的时代,有一个相对稳定宽松的环境,如果把精力都用在把事作细上,那不说越来越好,其码好的概率也会大.

        

        把相对稳定宽松的环境,用来去寻找和确立,新的粗放性,坚持甚至加巨,口号化,简单化,甚至绝对化,那不管所谓理念是什么,引出新乱子的概率,都会加大了.

        

        乱世无公,但又有几个私人能过的好?就算是军阀也多是不能保明天是不是还活着的.

      \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

      我倒很想知道,如果现在公有财产都私化了,楼上的一些朋友,自认为能落多少哪?

      私固然是私了,不过有多少能私到你的口袋里哪?

      张口私闭口私的,其实哪?瓦解公权力,你再以诸私之名,行一私之得.

      好了,要谈公私的问题,就别藏在诸私这个隐公之后,把你觉的合适的,公私关系的看法摆开了,叫大家看看,那些是好的,那些是不好的,那些公权力过界,那些私权力过界.

      还有,要把公权力执行者的私权力,对公权力的侵害,与公权力对私权力的过界区分开.以及公权力执行人,假公权之名,对诸私,也就是实公之侵害也要明确.

      把这些公与私的关系,都理清了,以后就方便多了,不然的话,明明是私权侵害公,你却当成公侵私,结果还一个劲去削弱公权,那结果就只能是问题越来越糟.

      再反之,如是假公济私,以自私侵诸私,既假公侵实公,你真假公分不清,那也是个麻烦.

      口号也喊了这么多年了,也该喊烦了,有时间精力的话,干点细活,不是喜欢研究这些理论性的东西么,那就往深里走走,放嗓门喊的话,卖菜时也能喊.

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      对于精英们来说,人民就是听他们话的人,如果不听,就是愚民和暴民,现在是没权,如果有一天他们有权了,愚民进学习班,暴民镇压,只离下听他们话的人民.

      他们力图瓦解公权力,号称是维护私权,你是私我也是私,可问题是所有私人的集合,那是什么?那是隐公.

      如果所有私人权力的集合的平衡,那就是公,他们用这种隐公来诱人,最后哪?

      推上位的是私不假,但可不是你私我私,是他们个人的自私,自私不得势影响还不大,得了势那这个自私,就会侵犯周边其它人的私.

      他们用隐公的诸私来吸引别人的支持,以扩张自私,以侵害诸私权力与利益的平衡来成果.

      说实在的,还是把利害关系摆清了,这样才好.公权力持行者的作为,并不一定符合公共利益,不过天天用隐公来招摇的家伙,他的私也不一定符合其它的私,所以也别老装着为民请命的样子,从他们大叫愚暴就能知道,这个为民请命,有多容易变成请要民命.

      他们爱叫反思,但所谓反思全不涉及个人,实则只是反对.

      用隐公招摇去攻击公,可以,不过大家应该有个清醒的认识,那就是千万别以为,打掉了明公,上去了隐公,一定有你的好处.这就和小贩的标价一样,明码标的价不一定合理,但不明码标价决不意味着,比明码标的价合理.

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      很多人搞不清公与诸的关系,特别是明公与诸私隐公,

      比如早前在天涯,就听到位先生大放绝词,大骂说公车他根本不能想用就用,还有一位大骂说公用场所不能想用就用,最后结论是,如果私有就好了.

      其实这纯是胡话,但也是很多人的误区,

      公有的东西固然不可能想用就用,要考虑个综合,可问题是私有的东西就能想用就用了么?

      公车物你要考虑综合,私你就不用了么?

      事实上要考虑的更多,因为这些人的报怨都源于,个体私人所受的限制,而他们所谈的所谓私了好,则有双关意思.

      因为在制度上来播行的话,各种东西固然可以化私,但这个私是给诸私,而不是给那个具体的私人,而作为个体私人,除非把所有东西都划到自己个体私人名下,否则他实际还是不可能,想用什么就用什么,还是要受他人限制的.

      而要把所有东西都划个人名下,只有一种制度,那就是帝制,换言之,有些人呼唤的,实际是帝制时代的皇帝待遇.

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      这世界上,最彻底的私有化,就是帝制,全天下所有的人物,理论上都是皇帝私人,以及皇族一家的.

      不过这也只是理论上,实际上帝王们还是要受很多限制的,除极个别外,那怕是一些以残暴箸称的,在人力和物力的使用上,也是要受到一定的,制度性限制的.

      所以现在很多人倡导的,所谓一私到底,凡私就好,实在不是一般的忽悠.

      很多人搞不清公与诸的关系,特别是明公与诸私隐公,

      比如早前在天涯,就听到位先生大放绝词,大骂说公车他根本不能想用就用,还有一位大骂说公用场所不能想用就用,最后结论是,如果私有就好了.

      其实这纯是胡话,但也是很多人的误区,

      公有的东西固然不可能想用就用,要考虑个综合,可问题是私有的东西就能想用就用了么?

      公车物你要考虑综合,私你就不用了么?

      事实上要考虑的更多,因为这些人的报怨都源于,个体私人所受的限制,而他们所谈的所谓私了好,则有双关意思.

      因为在制度上来播行的话,各种东西固然可以化私,但这个私是给诸私,而不是给那个具体的私人,而作为个体私人,除非把所有东西都划到自己个体私人名下,否则他实际还是不可能,想用什么就用什么,还是要受他人限制的.

      而要把所有东西都划个人名下,只有一种制度,那就是帝制,换言之,有些人呼唤的,实际是帝制时代的皇帝待遇.

      那么有人问了,除帝制外,不以个私,而以诸私来说,有没有能实现,上面那些人,诸如随便使用所及之物的制度哪?

      答案是有的,有一种理论性制度,可以保证每个私人,也就是诸私,使用所有的东西,这个理论叫共产主义,按这个理论,任何人,都可以随时使用,任何东西.

      ================================================

      我是平民,对于我来说,

      财富与物资在流通中,是被官僚贪去拿去吃了花酒,还是被商人作为利润拿去吃了花酒,没多大区别.

      一个有官僚身份的人打我一拳我会不高兴,一个没任何官方背景的人打我一拳,我也不会高兴.

      国家行政组织及相应的官僚,与为商业组织及相应的财主们,对于我这个平民来说,既无绝对支持的义务,也无必然反对的必要,

      至于你们这些文人,打算附在那张皮上,那更是你们的事,因为从历史上看,文人并不必然比秦淮河的歌女更有什么坚持.

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      • 家园 兄台写的太多了,没耐心看下去。借用这个贴啰嗦几句。

        我想说: 对真心关心农民的河友,小弟万分感谢,并向您们鞠躬敬礼,祝愿这些好心人长命百岁,合家欢乐。

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        回帖里面有几位屁股翘的老高,连骂人都来了,每位人都是有父有母,你开口就骂人,并且还带上对方的父母,难道你自己没有父母么?你骂我的话,你还是收回去吧。

        有理说理,如果某方面我见识不如你,你可以指出,这样攻击谩骂只能让您丢人。

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        作为农民工一份子,我是真心想我们这个群体能生活的更好些,能有点话语权。

        不要说农民只要有土地如何如何,现在农民真的是国内社会最底层。

        中国城市有贫民窟么? 有,就是城市的城中村,老房子。里面环境非常恶劣,污水横流,苍蝇乱飞,脏乱差,这样的房子农民工每月还的按时交房租。

        还有教育问题,说起教育和留守儿童,就说我们村一个非常懂事的农民工孩子。

        因种地养不活家人,很多乡亲都外出打工,他们的小孩就放在老家给年迈的爷爷奶奶照看,据有媒体统计这种情况的留守儿童已达到千万,在这个千万分之一员,是我们的乡亲小弟(称呼为小弟吧),他父母在小弟断奶后,就丢给爷爷奶奶照看,踏上千里之外工厂上班。

        父母的无情,可为了什么,为了活下去,能挣多点钱。时间的推移,小弟到上学的时间了,可农村人员大量流失,村里面的学校倒闭了,只有到镇上的幼儿园读书,镇上有5里以上路程,这个怎么办?有需求就有市场,村里面有人开三轮车专门接送小孩去学校,每个月收取一定费用。

        小弟渐渐长大,可是对父母没有什么印象,几年见一次,他们的父母在外非常思念孩子,但回家看一次小孩就要耗费不少钱,感觉用这个钱回家还不如买点东西托人带给孩子,就这样一直熬下去。小弟的母亲说,有时候太想念孩子,把打工的钱拿出来数上几遍来打消想念程度。

        小弟的奶奶去世了,只有爷爷还在,跟着他爷爷一起生活,可爷爷身体也不行,有时候小弟放学回家饭还没做好,用方便面打发。小弟他是一个很难得孩子,从小学懂事开始到上中学,学习没让他爷爷操一份心,小弟要么帮他爷爷干点农活,或者在家读书写字,很少见他出来玩,他的学习成绩在学校数一数二,我们家乡都称赞小弟,夸他懂事。

        小弟的父母见孩子懂事顺心,自然更加努力打工给孩子挣上高中大学的学费。在没有父母由年迈的爷爷照看下,小弟伤风感冒都自己硬撑下去,可有一次病重了,年迈的爷爷哪有力气精力送小孩看病,只好通知孩子的父母。孩子的母亲回来看到病重的儿子留下了眼泪,母亲的谈话中得知,小弟他已经病了好几天了,一直没说,小弟他没想到这么严重,之前生病熬下去就好了。他不想给父母增加麻烦,不想让父母为他担心。

        可并不是每家的孩子都像小弟那么懂事,其他的伙伴,有的17岁就生小孩了,有常年不归家,有的打杀抢劫,劳教的劳教,缀学的缀学。

        他们的父母不想把孩子放在身边么?一万个想,可是本身在外居住就很困难,打工那么点收入,交上房租开销,所剩无几,如果小孩在带过来,开销更大是其一,打工当地不能上高中和高考,到时候要被打回原籍高考。

        这些问题比土地私有化重要,之前广东的增城事件,和潮州事件,这么大的矛盾并不是一天积累的,也没看到哪个跳出来为农民抱打不平。上面的问题,也没见到哪些好心人给他们帮助,有真心关心农民的河友我感谢,但是一些戴着高尚关心农民的面皮,你们还是省省吧,你是真的关心农民?还是怕农民惹事让自己财产损失而去“关心”?


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        • 家园 谈不上高尚,另你写的也不少。

          地产和房子是热门话题,我的亲戚里有好几个吃瓦片的,也有当农民的,和作私营企业的,一般打工的和有点钱的也接触过。

          所以一说起来,就很容易把各种情况综合起来。不象有些人,总是先入为主的去信了什么教条,然后再给这个教条找理由。

          事实上与征地有关的问题非常复杂,根本不是在产权上作个大转向就可以的,就拿前一段来说,我在某省会城市,就同时看到两种情况,一方面由于征地,被征地方民众,与地方政府及开发商暴发矛盾,其间还死了人,住户,卖地官员和开发商,当然还或隐或现的有黑社会的影子,几方间相互作用,情况非常复杂。

          另一方面我还听到有人对靠征地发了财的,表示妒忌,还看到一些钉子户,或打算当钉子户的,在那里盘算怎么最大限度的抬价。

          这还仅仅是面上能看到的一些事,台面下看不到的更麻烦。这些东西绝对不是靠个产权就能摆平的。

          而以我的经验,这种省会一级的城市的问题,虽比北京之类一线大城市差一些,但比地县各级城市,要好的多,在省会城市中也不是最乱的。

          被征户中大多是一般正当小民,征地时自是希望多卖几个钱,但也有野心远在一般人之上,并且颇有些背景的私人。

          开发商既有勾结黑社会或其码雇凶的事,和与官员勾结的问题,也有和官员或其它什么势力,包括一些有背景的被争户,在利益之间闹矛盾的问题。

          而相关的官员,一旦出事,既有起了直接不良影响的,也有冲突既成后被动卷入的。

          各方都不是铁板一块。

          这种细碎复杂的情况,只能细细的去对应解决,简单的动产权,大部分问题实际都解决不了,还会产生新问题。

          不能把什么赌都押在,叫老百姓自个去玩命上。

          那帮人的古怪逻辑就是,产权到个人头上,开发商也好,官员也好,看到一个私字就全都服了,老老实实的,而一拿到产权,相关人就无往不利,那要还不利哪?最后一翻底牌,玩命。

          那命是那么好玩的么?这个东西基本解决不了土地问题,只会激化矛盾。

          在现有产权关系下,首先价是有的谈的,问题是规范性不够,而一些下三路的手段,如把人整死之类,又显然不是现有产权关系造成的,原本就是非法行为,中国的罪犯从不侵害私人利益么?由于是政府产权就会打死人,如果是私人产权,为了相关利益,就不会整死人了么?怎么可能哪!

          还有相关官员和开发商那点猫腻,他们现在会收买一些官员,以利行事,并把这笔好处,算入整个项目成本中,改私人产权,为了要相关利益,就不会收买官员,并把相关钱算入总成本了么?

          所以说,这个事只能通过法规和各种规范的细化来完成,要加大征地时强势方,司法成本上的利害影响,叫他们在强势基础上,作利害平衡,限制住他们的一些不当手段,而不是去赌叫弱势方怎么更容易被逼到玩命的地步。

          强势方本就强,利害平衡后,不当手段被限制住后,他无非让点利,并不伤根本,大部分开发商还没牛到不计后果,大部分官僚也没疯到一点不考虑司法后果的地步,小百姓大多也就是想要点好处,这样才是生意。

          并键是,现在很多具体的法规和设置,不能有效的限制一些不当手段,而这些手段,仅改变产权,对其行使成本,是影响不大的。

          以利来说,私化对交易中弱势方的保护,明显不如交易后对强势方既成事实的确认。

          以害来说,对于强势方在交易中可能采用的大部分,有效的不当手段,如雇佣打手杀伤,同时买通官员不作为(这种事很多,他下手查实困难,你急了动手一抓一个准),官员收贿,等等。

          事实上这些人连几千年来,从远古就兼并贫农之地,甚至迫人为奴的高利贷,都打算合法化。

          这一大套复杂残阴的手段,几千年来在中外,在私化环境中,一再证明,对强势的确认,从来都优于对弱势的保护。

          必需直接封杀这些具体的东西,才可以,而不是希望它们自然消毒,甚至进一步加以确认。


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    • 家园 中国工业刚开始有能力回补农业,就有人想赶走农民

      中国工业刚开始有能力回补农业,就有人想赶走农民

      农民是中国工业化的基础,多年来是农民为中国工业化一直在作出牺牲,现在总算到了回报的时候,但有些人却一边打着各种旗号,包括对农民过去作出的牺牲表示同情等,想把农民赶开,为新地主开路.

      基辛格——:“如果你控制了石油,你就控制住了所有国家;如果你控制了粮食,你就控制住了所有的人;如果你控制了货币,你就控制住了整个世界。”

      作者:断臂残刀疲败兵 回复日期:2009-04-08 18:22:04 

        

        

        在中国,要土地私有,至少要有两个前题,

        

        

        一个是全民社保的建立,有了它,才能保证,就算出现兼并,农民也不会失去,最低的生存保障.

        

        

        再就是可调控土地兼并的,地产类税收,这样才能防止过大的土地兼并,造成少数私人,对国家和大部分国民的,过度控制与影响(这东西本质上类似反垄断法,只是以税的形式表现.).

        

        

        不过一般热衷于谈土地私有的人,是不大爱谈这两项的,虽然这两项是他们一直号称要学的,西方发达国家都有的.

        

        

      行政炒地,是可以用行政手断查禁的,而且违规操作背后一定有贪腐,换言之,是可以找后账的,靠违规拿到地的开发商,面临司法成本,就得把吃了的地吐出来.就算不是违规,由于有开发期限制,那么单靠炒不开发,也要承担找后账的后果.

      而目前开放地权,那么也就意味着,地产商可以自由的炒地,且不能找后账.而且既然银行和国际的热钱也会涌进来炒,炒过一番后,银行货币在经济虚增时,一定会发行过量,而国际热钱最终一定会走,当达到临界点时,等着我们的就是全面的经济崩溃.

      而且我们还面临粮食问题,在大量土地被自由买卖后,是否用于农用,将完全没法控制,在大量土地被用于炒卖和非农用途时,农业生产会大面积下滑,我国粮食自给率将大减,要知道,国际粮食也是紧张的,我们自给下降后,根本不可能指望国际市场补充.

      钱毛加缺粮,等于饿死人,内乱,内战,尸横遍野,死伤累累.

      如果没有足够重视的话,现在南方的情况只是个开头.

      从相关文章看,南部的冰雪天,很可能成为常态,或其码相对常态,因为在以后的时间里,全球变缓只会减缓(只是最好来说,搞不好还会加据),却不会减少.

      所以既然金年来了,以后每年就算不常驻,也会常来.所以如果南方大面积基础设施改算,可能不远了,南方的朋友生活成本要大增了.

      结构性,甚至是不可逆的生态灾难就在眼前,而有些人还在津津乐道于意识形态,现在最重要的就是,认真研究好南方的生态情况,提前加强南方的基础建设改造投入,由于基础建设改造面太大,不太可能很快完成,所以还应在改造完成前的每个冬季,作好救灾准备.

        

      农业产品是基础,因为吃饭是每个人的基础生存条件,

      而任何高级产业,都离不开人,

      农业产品是可以涨,但不是说涨多少,农民生活就跟着涨多少,

      因为农民生活提高,也是要基于其对工业产品的购买力,

      而农产品涨了,工人,不管是农民工还是城市工,工资都必需涨,

      因为他们要求再低,也不可能不吃饭,

      所以,就现在中国的实际情况来说,

      农产品有上涨空间,但实际并不大,特别是就农民致富而言,

      外国解决相应问题的办法是,以工补农,用工业所得去大力补贴费国内农业,不足处以工业所得外购.

      可中国是个不完全工业化国,而且是个存在大量小农的不完全工业化国,

      虽然我们能发射卫星了,可小农还占中国人的大部分,

      那么怎么改变哪?

      某些高官和学者,显然是电子游戏玩多了,

      以为把农民赶进城,然后把回乡后路一断,再加强点思想教育就完事大吉了.

      扯蛋啊.

      这不仅是要现在占中国大部分的农民的命,而且是要大部分城市人员的命.

      准确的说,除了想借乱上位的人,和有条件随时出国的人,这种想法对中国绝大部分人,都是有害的.

      http://www.wyzxsx.com/Article/Class10/200609/9957.html

      王奇生:民国时期乡村权力结构的演变

      http://economy.guoxue.com/article.php/4620

      从11村个体农民生产消费看近代中国农村变迁

      http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=2994583

      中国最有名的大地主刘文彩,用了20年就在川西平原挣下了30万亩土地

      http://www.sbanzu.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=3002948&Page=1&BoardID=190

      看来现在真是翻天了!民国时期,长工是老爷了,地主成孙子了

      http://c2000.cn/printpage.asp?BoardID=9&ID=1040499

      掩盖地主剥削确实很难

      http://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=33092&tid=2666259555147569513

      [经验交流]任志强自比为周扒皮、刘文彩,太有才了:)

      http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/405570.shtml

      『关天茶舍』 [人文]杨奎松:血雨腥风的斗争土改

      http://club.china.com/data/thread/1011/2707/44/26/5_1.html

      周扒皮,刘文彩,高老二,茅于轼,杨奎松,高王凌,还有任志强,真是好组合啊!

      我高家在山东曹县是一个显赫的家族

      http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=190&Page=1&TopicID=2973880

      http://www.infobase.gov.cn/bin/mse.exe?seachword=&K=a&A=2&rec=20&run=13


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    • 家园 农村土地私有化之后就是土地流转

      种地的农民顺序已经彻底断了,农村土地改变将来不可避免。如果现在实行土地私有化,有土地情结上一辈在,70.80后们想出售土地会受到父母的一些压制,私有化土地公开买卖,农民待价而沽,这样农民的资产就是增加,给农民带来一些实际财富。

      农村土地私有化之后就是土地流转,懒人都把土地卖了进城打工,买房转职成为城市人,然后遇到世界经济危机就集体下岗,土地已经卖了,想回到农村种地也没可能,没有生活保障,活不下去,祖国各地就开始上演黄巾起义了。

      历史告诉我们,农民一旦失去土地,暴乱是不可避免的,无数年来已经轮回了几次了。

      so,眼光要长远点

      • 家园 异想天开了吧

        很多年轻一代既不想回到农村种地,也没有能力回到农村种地,因为他们根本不知道怎么种。这个所谓的生活保障,和画饼充饥没什么区别,只存在于城市里一些认为种地不需要技术、经验和勤奋的人的想象之中。事实上很多很多年轻人已经没有退路了,不管好坏,只能待在在城市里。

      • 家园 你的观点还停留在以前

        主帖说的很清楚,70.80农民工绝大多数都不会种地,他们没读书后,就直接出门打工的。我乡亲80后就没有一个会种地,对播种,田间护理等等更本就不懂,而且种地这种累活收入又低,他们就是找不到工作,也不会回去种地,那结果是什么,答案很明确。

        土地私有化的话,同时应该开放户籍政策,让常年在外打工的,当地就应该给予社保,医疗保障,失业救助保障。

        比如像我在上海,交了N年工资所得税,可什么保障也享受不到,搞什么外来务工人员综合保险,屁用都没有,每年还被扣钱,感冒去一次医院几百元全掏。

        • 家园 不管以前还是以后,道理都是一样的

          人需要有后路和社会保障,才吃的起饭,活的下去,活不下去就会起义。随着城市化的发展,你文中所说的那些找不到工作,也不会回去种地的人,的确有,还不少,但是不是所有农民都这样,还是有愿意回去种地的,他的老婆孩子父辈在那里,根在那里。

          以后随着城市化加速,农民会逐渐进城,城市人会跑到农村去出租土地,然后雇人用机械化种植。这个是大趋势,不可逆。

          但有个很重要的区别,楼主说的是“土地流转”,这里说的是土地租赁。土地流转之后那块土地就没农民伯伯啥事情了,他的后路就断完了,遇到经济危机下岗之后只有靠社保(如果有的话);如果是土地租赁的话,他还可以坐着收银子,至少活的下去,吃的起饭。

          • 家园 你对农村不了解

            岁数大的农民工,也就是40岁以上的基本都会回去的,还有土地情结,80后左右更本就不会在回去,就回去后也会在出来。不种地有几个原因;1:种地活很累很苦:2:种地挣不到钱,3:更本就不懂怎么种庄稼,4:年轻人现在在家种除非智商有问题,不然都出门了,如果在家种地男青年娶不到老婆。这种环境的形成,目前状态下,没法走回头路。

            • 家园 我的确对农村不了解

              但是农村土地不可流转,不能私有化是必须坚持的,不然就是揭竿而起,这是无数历史证明的。貌似胡总搞过一次尝试,结果后来被抨击的体无完肤,灰溜溜无疾而终了

              我的观点是农民进入城市是城市化发展的必然趋势,但是要给他们必要的保障。如果顺由农村土地流转,那很多农民伯伯会为自己的一时安逸,放弃自己子孙的后路。

              还有个观点是必须给出的:社会是不断发展的,以后随着经济的发展,所有国人的收益会增加,农产品会继续上涨,并切断中间商的物流链条,农产品直接进城。那时候,从事农业会是一个很体面很赚钱的职业。

    • 家园 这个想法太理想化了

      现在的土地不是公有制,而是集体所有制,理论上属于各村(集体)。当然,地方政府总有办法征用,搞的农民失地后没有保障。但是像你说的那样私有化后,只会进一步加大贫富差距。经营能力差的能传几代?到头来还不是形成大地主阶级?还不如进一步强化集体所有制,土地所有权属于全体村民。每隔若干年根据人口变动进行重新分配,在此期间所有权属于农民,地方政府无权征用。至于农村劳动力短缺问题,可以通过委托给大集团进行集约化农业经营,提高生产效率,但是农民始终拥有土地的所有权,参与土地收益,并有权终止合同。这样才能使农民生活有保障,避免贫民窟的产生。

    • 家园 这个咱不参加讨论了,结果也已经可以预测了

      既然农民喜欢,就执行。执行之后,别有怨言。

      • 家园 这个问题,出了问题大多数人不可能愿赌服输的

        如果仅仅是有怨言也就罢了, 只怕到时候怨言的表达至少是现在伦敦这个级别的。

        楼主这种, 不过是进了城的农民精英的诉求,指望政府开条口子让他们有做地主的可能性。

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