主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
家园 花大熊这一篇写得真好 花
不过，有个疑问：正常水稻里边的蛋白质 经过了你所提的这些严苛的试验了吗？
人们说得清 东北一年一季的水稻 和 东南快熟的水稻 某个蛋白质有没有不同？
按你的逻辑推演 东北人是不是该拒吃南方的大米？
所以 你说的 很专业 也很解气 但是 逻辑上未必让人信服
评价它的金标准是什么？
是不是就得像袁隆平院士说的那样，需要几代人的试吃 才适合大范围的推广？
家园 良金兄 我个人的观点，越是远缘的基因融合越要经过严苛的试验。
作为一个新生事物，我想现在谈金标准还为时过早。
不管怎么样，人体试验总是有说服力的。问题是现在看不到任何人体试验的数据。而且试验的时间也是个问题，因为主粮是天天要吃的。
孟山都和方舟子们干的事情实际上和药厂都一样的，就是尽可能利用政策的空当。作为商业公司可以理解，但要贴上科学的标签，就太无耻了。
当年FDA对待反应停的策略也是拖。最后拖出了个美国英雄。这个教训要不汲取，怕是说不过去。
可惜人类是记吃不记打
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家园 不进行人体试验，你都无法证明西红柿无毒 人类知道西红柿无毒，不是给兔子，白鼠吃了后就知道了。是有个人吃了西红柿以后证明的。
西红柿无毒，也是人体试验以后才知道的。
但西红柿好歹还是有点毒的，青西红柿还是有点什么葵碱，吃多了偶尔也有吐的。也许幼儿对青西红柿更敏感。但是，没人告诉你，你就不会知道。
人类认识到西红柿无毒，我想也不是说，一个人吃了西红柿没死，就都相信西红柿无毒。也是有一个时间过程的吧。也是一个人吃了，然后10传百，百传千，慢慢更多人去试吃，试吃了一定时间后，才敢给自己家人孩子随便吃吧。
家园 兄的思考很有益！ 1宇宙，天地，自然，生物，人类——是一个大系统。
2系统先于现代人类而存在。
3有了科学，人类才试图挣脱此系统。
4没有科学，却发生了人类。
5已知，人类生存之所需，比如食与水，自然界中都存在，推而广之，还有药物。
6人类的生命，也是个系统，与其它自然界的无数子系统是高度融合默契的，任何人为的刻意自主改变，都要与其他系统的改变相默契，其中，就是要掌控速度。人类似乎缺少足够的耐性。即与人类本性有关，也与那份势利有关。这又要涉及政治经济学。
7如果在纯粹的生物学层面讨论生命物，则比较简单明了。
家园 这一点上，我依旧敬佩袁隆平。 虽然好多急转派拉袁隆平现在也搞转基因做大旗，但袁隆平没有抛弃科学精神和安全责任，说愿意试吃，而且说吃一代还不够。
现在论坛里的急转派是急吼吼就要上餐桌，好像明天不上中国人就没有饭吃了。
家园 袁隆平自己的杂交水稻经过了几代人的试验上市的？ 而且袁隆平自己也在搞转基因水稻，只是暂时还没拿出成果来而已。
家园 老兄，杂交水稻的情况不太一样的。 杂交水稻是用的传统育种，遗传物质都是水稻这个物种中的不同品系在交流。野生稻种在自然界经历了上千万年的选择，人类食用水稻也有很长的历史（肯定比栽培水稻的这八千年要长）。所以杂交稻不用吃上很多代来验证。但是，转基因不一样。花大熊在楼上帖子的观点我非常赞成。对远缘物种的转基因要非常小心，因为这样得到的物种没有在自然界经历长期的选择。其在生物圈中与其他物种的关系的不确定性要大很多的。
反过来说，对近缘物种的转基因则相对安全得多。袁隆平参与的转基因水稻，好像是用野生稻种的基因转化栽培稻来得到性状更优良的品系（或者不是袁在做而是国内别的做水稻的人）。也就是说，在野生稻中可能有某些基因可以有很好的性状，但是在后来人类的筛选历史上这些基因被从栽培品系中丢掉了。现在我们可以通过转基因把这些基因定向补回来。
家园 你能保证野生稻种在人类的筛选历史上丢掉的基因都对人无害？ 为什么人不吃野生稻种？
在这至少八千年中，野生稻种发生了些什么变化能搞清吗？
现在高产小麦中，就有与一种野草杂交而成的，这个亲缘关系更远。
家园 嗯，基本可以保证。。。 人类和野生稻及其近缘物种接触的历史大概可以追溯到人类第一次从树上下来吧，这个时间是几百万年。水稻物种的起源历史更长，大概可以追溯到上千万年吧。具体时间没印象，大概的数量级应该是这样。所以，那些在野生水稻中存在但是在栽培稻中被丢掉的基因对人有害的可能性是很小的。如果有，人早就不吃水稻了。事实上，很多种植物我们都不吃，它们多多少少都是不适合作为主粮每天食用的：不是营养不够，就是难以消化。有这个基础，我们可以说，野生水稻在人类栽培水稻的这八千年中的变化应该不会很大（八千对几百万甚至上千万的比例）。
类似道理，如果小麦和某种草可以有自然状态下的杂交。那么必然人，小麦、野草三者的这种关系也经历了长期的自然选择。而且小麦和野草的亲缘关系并不远，好像是同科不同属（？）。这种同科不同属存在一定的杂交现象是普遍存在的，青藏高原鹿科的普氏羚羊和藏羚羊也有偶然的杂交。
家园 “基本”就能解决问题？对转基因可是要求“绝对”。 家园 呵呵，不妨定量的看看 我没有说过“绝对”。不过我觉得我可以理解这种“绝对”指的是大概什么意思。
比如，用我上帖的例子。我们说远缘转基因水稻和近缘转基因水稻和野生水稻到目前都是近似安全的。只是这种安全所经历的自然选择的时间长短不同。简化考虑，对于野生稻这个时间是两百万年（人类起源的时间），对于近缘转基因稻这个时间是八千年，对于远缘转基因稻这个时间是二十年。所以，显然远缘转基因稻的时间（安全性）远远低于另两种。
或者，更明显的算法，近缘转基因稻在自然状态下也是可以和野生稻杂交的。所以他们仍然是一个基因库。这个基因库经历自然选择的时间是水稻这个物种的存在时间，姑且算五百万年。而远缘杂交相当于建立一个新的基因库，这个基因库经历自然选择的时间是二十年。所以，无论怎么考虑，远缘转基因水稻的安全性都远远不能说是被充分检验了的。
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