主题：【原创】最近的一点思考（1） -- 井底望天
家园 西方与东方？还是现代与前现代？ 我们都知道西方古典美术是高度的“写实”，如同人们常常说的西方古典音乐，这里的“古典”其实并不那么“古典”，作为现代发始的铺垫，多是文艺复兴时期的成果。
家园 尽量从简短的角度去说。 您既然是比较东西方思维方式，并拿艺术举例，自然您认为不同的思维方式会在各自的作品中体现出来，但是从您的叙述中我并没有看到对“立体思维”有明确的定义，我只能解读为“关注立体感的思维”，这实际上是一种偏好，跟思维本身的特征并无太大关系。如果按照同一种逻辑，我完全可以从绘画中反推出东方思维是抽象的，而西方思维是形象的，不然拿你贴出的画作来比较，谁更抽象，谁更形象？
实际上，您的目的主要是解释为什么中国没有产生科学，或者中国近代为什么没有加速发展，对于这个问题，我认为思维的重要性并不是决定性的。思维，或者说抽象的逻辑思维在东方从未占到主导性的位置，而这是有更深层的原因的。从思维的角度去审视东西方文化的整体异同，可以得出很有意思的结果，不过单一的二元对立很容易陷入还原论的窠臼，最后成为简化版的价值判断，这也是西方思维难以避免的一个陷阱。关于东西方思维乃至文化，一定要跳出从一方看另一方的固有视角，从更整体、宏观的角度去看，才能把握各自的精髓，发现事物的本质。
家园 你不用简短地说了，我认为我们双方交流得很困难 因为我们根本不是站在同一个层面看问题，这根本没有办法交流下去。
就好比你说“如果按照同一种逻辑，我完全可以从绘画中反推出东方思维是抽象的，而西方思维是形象的，不然拿你贴出的画作来比较，谁更抽象，谁更形象？”
莫非你认为“不象”才是“抽象”，“象”才是形象？
……那我只能认为你连“哲学”上怎么定义抽象和形象都没有理解好，而我在上文里分明一直使用的是哲学上的抽象和形象。
还有立体思维，明白意识反作用于物质的吧，绘画是我举出的一个意识反作用于物质的例子，所谓的立体思维，光看着字面都能理解它是指的多角度观察思考事物，大概你是认为运用立体几何透视去观察事物，描绘事物，不是立体思维的表现，而只能算“关注立体感的思维”，我苦笑之余只能说一句，为啥西方会有“关注立体感的思维”东方没有呢？为什么不关注呢？
请恕我直言，你似乎认为自己站得更高的地方去审视东西方思维这个问题，更整体、宏观的角度去看问题，你是多么清晰地观察到西方思维的缺点和避免了陷阱。
而在我看来，从你两次的回贴中，我觉得你分明是典型的东方思维，就像我的比喻一样，一个不断变化的平面太极。给我的感觉首先就是概念不清，偏还以为自己理清了，其次喜欢宏观看待问题，更整体更宏观嘛~
最让我感觉不好的是隐隐透出的“诛心”。很简单的例子，我以东西方绘画的艺术差异为例是说明所反映的思维差异，并不是去评判艺术之高下，你显然就认为我贬低东方艺术，说了一大通后还来那么一句“西方绘画到毕加索后就很难发展了，陈丹青说美术在摄影成熟后就没有存在的价值了，实际上说的是西方绘画。”
我在上文已经清楚表明立场，批评了抱残守旧还批评了全盘西化，强调“我们要建立一个全新的思维体系，一个不同于过去也不同于西方的思维体系，那是为了超越过去超越西方”。
可见我对西方思维并非全盘赞美，只是因为这并非是我要讲述的重点，所以没有展开。西方思维讲究“逻辑”，我形容它是一个稳定精密的立体框架，这些说法其实已经道出西方思维会存在的一些问题，这些问题同样是致命的。
我前面说了，不同角度看问题会有不同的结论。
我赞成前面有河友的建议，你应该自己去开一个贴全方位地阐述自己的观点，但前提别是针对我的观点。因为我跟你说的压根不是一回事，你拿我作前提会让我极其反感，因为整个就是混淆概念，误导他人。如果发贴，请勿一字提到“非闲人”，请勿引用或暗示我的相关回贴及任何观点。
就好比我上面所说的，不过是没有展开对西方思维缺点阐述，又来肯定一把东方思维的优点，结果到人家嘴里好像这两样的东西在我那里是不存在似的，不但针对此“指点江山激扬文字”，还借机语重心长把我再教育一番，这不是误导是什么？简直就是诬蔑了。别解释说没这个意图啊，有没有这个主观意图和所造成客观后果是两码事，我现在是丑话说在前，防止无法由主观意志控制的让我极其厌恶的客观后果出现。
不过发个旧贴还要被人诬蔑贬低东方思维文化，当靶子打，扯一大堆有的没的，你说我累不累啊？
不要说跟我讨论，我不跟概念不清，“抽象”“形象”定义截然不同的人讨论，没有讨论的基础。更整体更宏观更高远的角度对我来说太虚无了，不感兴趣。
到此为止，我不会再回你的贴。虽然我们之间的某些对话是说不明白的，但是相信我的“丑话”及我的“担心”，你肯定是能明白的。既然明白的话，就请体谅吧。
家园 恕我直言，你有点反应过激了 这么复杂的问题，谁也不可能说得很全面很透彻，观点有差异是太正常了。你们两位的帖子我都送了花，因为都有可取之处。
家园 这种对论你肯定不是对手，得有情罗教主出山 可以把抽象思维，名词定义发展到一个更高的水平。让你无地自容，心服口服的拜倒在教主的东方思维方式的八卦阵中，只剩下顶礼膜拜的份了。
家园 呵呵，这个要说清楚 首先，既然您有无视我的发言保持沉默的权力，那我也有就您的观点继续发表看法的权力，这个我们两者是平等的。
其次，我是部分认可您的观点的，我认为我在这里所说的是对您观点的一种有益的补充，您固然可以认为我说的没有丝毫营养，但没有必要认定我是站您的对立面来砸场子的，这个您过于紧张了。
概括一下，我说的其实就这几个意思：
1，东西方思维不是对立的
2，思维不是导致东方没产生现代科学的决定性因素（有影响，但有更深层原因）
3，儒化对东方思维的影响有一个漫长且演变的过程，这里面的机制您没有表述清楚。
关于第一点，我觉得其实您也是认可的。我的观点是东方思维可以包容并且必然包容西方思维，不过西方思维自己未必这么认为。西方思维一个重要的倾向是还原论，即把一个复杂的问题（比如为什么中国没有催生现代科学，中国近代为什么没有加速发展）还原到若干对立的范畴上去，比如您对东西方思维所作的一系列概括，这些概括并不是有错，但有偏颇之处。我从绘画的角度做了一点说明，您就认为我是您的对立面，认为我是在反驳您，这恰恰是我说的，您的这个讨论框架基础就是二元对立。您针对我观点的批评，包括那一大段所谓避免“极其厌恶情况”的预先声明，并不是对我观点的厌恶，也不是对我辩论方式的厌恶，而是您对二元对立架构本身的厌恶，即这个简单的模型可以说清楚一部分问题，还有一些说不清楚，还需要打补丁。而您自己是很清楚这种局限性的，所以对我打补丁的行为很反感。据我总结，所有形式逻辑很好并且偏好这种思维的人，都有这种内在紧张感。不过我讨论(PK)的基点是这样能激发我的思维活力，如果这会造成您的不快，先致歉了呵呵。
至于这个美术的问题，我说“西方绘画到毕加索后就很难发展了，陈丹青说美术在摄影成熟后就没有存在的价值了，实际上说的是西方绘画。”您认为我诬蔑您贬低东方艺术，进而我要通过打击西方美术、西方思维来攻击您的观点，来挺东方艺术，来弥补我受伤害的感情。这实在是欲加之罪了。首先，“西方绘画到毕加索后就很难发展了”这不单是我前面观点的合理推论，也是一个客观事实，而后半句是陈丹青在一个公开场合发表的观点，他是学油画出身的，所说的必然是针对他这个领域而言，就事论事，这里面贬低了谁，抬高了谁，谁的感情受到了伤害呢？如果您从发展的角度说，中国绘画从诞生之日起就没有丝毫的发展，无非是花鸟虫鱼，才子佳人吗，无非是亭台楼阁，帝王将相吗，我也完全能接受，不会觉得感情受到伤害。何必用“诬蔑”这种重量级的词汇来对待一种批评性意见呢，呵呵。
关于抽象/形象的问题，这个我确实没按照您所说的抽象的概念来论述。您所说的抽象，实际不是指西方绘画的内容，而是它背后存在的空间构型和几何规律，这些东西是支撑西方绘画的骨架和内在本质，是这个意思吧？关于这一点，我有必要详细论述一下。
平面艺术的发展方向，可以总结为一句话：在有限的容量内涵盖尽可能多的信息。美感是一种信息，立体感也是信息。学过素描的人都知道，有立体感的要诀是一定要有光源和阴影，也就是通过明暗变化来确立物体的空间位置感。
外链图片需谨慎，可能会被源头改但这是针对静物而言，如果发展到影像就有些区别。一个运动的物体在银幕上留下的是个模糊的轨迹，要使运动影像具有立体感，诀窍是一定要具备上下、左右、前后三个轴向上的运动，不然就会平面化。好莱坞电影好看的秘诀就在于它一定具备三个轴向上的运动。
外链图片需谨慎，可能会被源头改但这些仍然是不够的，卡梅隆为什么要力推3D电影？就是因为他要保持好莱坞的技术领先性。我们知道，目前的3D技术是用人两眼的视差来对物体的位置产生判断，进而增强运动物体的立体感。不知大家看了《阿凡达》有没有这种感觉：里面的物体太多了，有点“满”的感觉，一部电影看完觉得很累。这实际上是卡梅隆在测试观众对3D影像信息量的承受极限。而他下一步的措施就是提升目前的影像帧率，进一步提高信息量。【文摘】48帧带来了什么？电影的下一个技术革命
那么再下一步是什么呢？我预测，就是《星球大战》中机器人R2D2为卢克播放莱阿公主求救的那种全息影像。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这种影像不仅本身就是立体的，更重要的是随着视角的变化，可以观察到物体的不同面，这个就是信息量的提升，也就是您所说的“立体思维”。而这种思维体现最明显的就是《黑客帝国》中率先出现的“子弹时间”。
外链图片需谨慎，可能会被源头改但所有的这一切，都有一个前提，就是“时间不动”，即在多次观察的过程中，因时间变量的变化而导致物体状态的变化是可以忽略不计的。（“子弹时间”是用Ｎ台摄像机组成的环形阵列拍摄的。）理论上，多次观察的结果必须保证在同一个时间点上，才能保证还原出“那一刻”的全信息，而东西方思维恰在此处体现出本质的差别。东西方思维都承认纷繁复杂的现象世界后有抽象的内在的本质。但观察必有时间性，而西方思维或者说西方科学成立的必要前提是，多次观察的效果是均衡的，对于时间是平等的，而东方思维质疑的恰恰就是这一点。东方思维认为物体在不断变化，在一个相对短的时间内所抽象出的规律，未必能无差别的应用于所有时间内的所有物体。量子力学的成功实际上已经证明了这一点。对于复杂系统更是如此。
总结来说，西方思维或者说形式逻辑的特点可以概括为两句话：“形式相同，可以套用”，“多次重复，效果不变”，用一句话就是“一根筋”。而东方思维的突破或者包容性在于，它承认一根筋的有效性，但西方思维是自洽而不完备的，在上述两个前提存在的情况下，西方思维是一种经济的解决方案，而在此情形之外，便是东方思维的用武之地了。
如果您质疑我的观点，不妨先说明一下，为什么儒家思想必然不能催生逻辑思维。您已对我高挂免战牌，不过这是您自己提出的观点，还是可以继续展开的，不必自我限制。
通宝推：娑婆地,十亿星阵,
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家园 此文阐述还不尽完善，应新开主贴讨论一下。 家园 谢谢，最近一直在思考这个问题 到时候会单独开个帖写一下。农民兄不妨也说说自己的观点。
家园 简单地说，俺认为是演绎和归纳的区别 老外主要是演绎，他们依据逻辑进行的层层推理。所以他们的思维中非黑即白。
中国人主要是归纳。这个归纳不是逻辑学中的归纳，但我找不出什么别的词来形容。总体上说中国人是总结其内在规律，但不是以逻辑的方式，而是全息的方式，所考虑的变量很大。基本是一个对整体进行环绕的思维（受兄对清明上河图的启发，在此谢过）。
这两种方法其实各有优缺点：老外是，入门容易，按规矩走，不容易出问题，适合一般人。中国人的方式，入门很难，但一旦真正掌握，则为绝世高手，只是一般人容易画虎不成反类犬：中医，中国画，尤其反应这个情况。
俺是胡说的，请兄多指正。
家园 儒家和西方对话语权垄断本质都是萨满教巫道。 通过对绝对真理的垄断解释权，插手世俗政权管理。 东王跳跳大神以天父的身份说话就能凌驾于天王。法墨之道都是世俗的，一个项目，一个项目的累积经验。 各个项目经理互相独立，只对各自的成败得失承担责任。 儒家和西方对巫道的改进就是对意识形态的垄断解释权从个人转到了组织。 一个儒生，传教士手无缚鸡之力，什么也干不了；但一个儒家集团或宗教组织就可以从全体受众的思想上规定什么是可以的， 什么是不可以的，甚至可以让受众放弃生命和家庭。儒家是后现代的不问后果，只问立场政党雏形。
家园 说的真好 说的太好，好好学习你的那几篇文字
家园 学习了。 以前怎么没注意到你啊。
看你的文章，令人茅塞顿开啊。
家园 刚刚山东旅游回来，到了三孔真是倒吸一口凉气 之前被“新儒家”忽悠着忽悠着就想去看看吧，去了之后感觉非常差。孔庙那就是一堆腐朽的木头和正在腐朽的石头，孔府装了一脑子大家族内斗和受宠小妾的传说，还有孔林那连绵不绝的坟头。我算是对“腐朽的封建社会”有了个最直观印象了，以后谁再跟我忽悠什么“新儒家”我都不买账。
旅游区大多如此，多嘴多舌的导游，见缝插针的摊贩，大同小异的旅游纪念品，死要钱的烧香保佑。这些我不是没料到，但是我经历所有这些后坐在孔庙的圣迹殿里，寒气森森，所见是昏暗阴晦的大殿，所嗅是腐朽冰凉的烂木头味道，所闻是最便宜也要130rmb一柱“金榜题名”香的叫卖和游客的讨价还价，我简直称得上沮丧。我多少以为中国人几千年来精神导师的家乡总是要有点那么不同的。我在三孔看见的大多数游客都是带着子女的家长，来烧香保佑小孩念书。我怀疑这么个鬼地方会给这些孩子的记忆留下任何跟神圣沾边的印象。
家园 孔庙只是个记号罢了 “新儒家”没有一个在三孔的,如果真有,老夫子怕要爬起来骂街.
如果你是旅游,那就姑妄听之.如果真想感觉一下儒学的形式,恐怕要等当地政府搞的些节日的时候,不过,没有特别证件你又不能参观.
其实除了三孔,曲阜就是一个安静的小城市,百姓也很淳朴.
很有意思的一个现象,曲阜人特别爱吃肉.