主题：【讨论】说两句挪威枪手 -- 一着
家园 crusade不是贬义词，很多时候还有褒义 比如马丁路德金的活动，很多时候就被称为crusade.认为十字军是“主动入侵到别人的地盘”，其实是绿教的历史观，把中东地区当成是绿教的“固有领土”。这不符合历史事实，历史事实是，在绿教兴起前，基督教是埃及，叙利亚和巴勒斯坦等地的主要宗教。在十字军东征前的两百年里，绿教一直用火和剑侵略消灭基督教国家，而基督教一方一直是在防御。用火和剑夺取别人的东西，别人当然也会想用火和剑夺回，十字军的反击不能当作单纯的侵略。八国联军的例子很不妥当，汉人并没有请求八国联军推翻清朝，汉人也不和八国联军同宗，而八国联军在清朝前也从来没有拥有中国的领土。拜占庭是基督教势力，在遭受绿教侵略的生死关头向欧洲求援，而且基督教势力在被绿教用暴力夺取土地之前是拥有中东地区很多领土的。两者怎么可以相提并论？
家园 这个难道不该看具体事情而翻译 把‘历史观’这种帽子扣给别人没劲啊。。。
家园 Invasion 不一定是侵略啊 挪曼底登陆英文也是 Invasion.
你的这些说法可太双面剑了。
西欧的军事贵族和武士跑到地中海东岸发动战争，应该算是侵略吧。那阿拉伯半岛上的阿拉伯人跑中东，非洲，欧洲打仗算什么？
萨拉丁从埃及跑出去算什么？
耶路撒冷成立了独立王国，是不是。
而耶路撒冷又不是被从他们手中“夺走”的，说收复失地就很牵强。耶路撒冷又不是从萨拉丁手中“夺走”的.
家园 其实我觉得就是两大势力互相拉锯 家园 那也是东正教的事情，何况东罗马帝国横征暴敛丢了亚洲 伊斯兰教军当时夺东罗马的地盘，那是众望所归。
伊斯兰教并没有夺取圣地，而是和基督教共享。朝圣的基督徒从来不被阻止。
最后，十字军既要打耶路撒冷，也挑翻了东正教老窝，占领并糟蹋了东罗马帝国。这个“收复失地”的法理，和十字军是扯不上的。因为伊斯兰教既乐意和你分享宗教概念上的圣地，你又主动攻击了当年拥有圣地的基督教。
家园 只要一国政府在本国失了民心，外国就有权占领他的土地？ 那也是东正教的事情，何况东罗马帝国横征暴敛丢了亚洲伊斯兰教军当时夺东罗马的地盘，那是众望所归。
您是否认同，只要一国政府在本地失了民心，外国军队占领他们国家的土地就有了合法性？
关键词(Tags): #主权，家园 首先 别说什么一国政府 其次 现在讨论合法性的是“夺回” 真是一国政府来夺回，犯得上一路屠城？耶路撒冷是为活着的权利而战。十字军屠了耶路撒冷是常识。最后，那块地方也不是什么“罗马人”的。
不要把责任轻轻地反置了。这点诡辩玩法没意思。
俺没有配合诡辩者把自己的论点外推的习惯。
您是否认同，只要一国政府在本地失了民心，外国军队占领他们国家的土地就有了合法性？古代社会没有什么先打民族国家的概念，更何况现代民族国家从来就是个溃疡。我们能评判权利的，只有人道主义价值。
毫无疑问，一个税收低，不屠城的政府比一群所谓“打回圣地”的狗屁野蛮人更有权利占领这里。
家园 这说的 伊斯兰教并没有夺取圣地，而是和基督教共享。朝圣的基督徒从来不被阻止。耶路撒冷被萨拉丁拿下的时候，里面不一样有
阿拉伯居民。国人去外国旅游也是自由的，难
道那些外国也是跟中国共享的？
默罕墨德老大在耶路撒冷发梦，不也没人阻止？
也挑翻了东正教老窝，占领并糟蹋了东罗马帝国。东罗马帝国也没给灭掉是不是，耶路撒冷的基督教王国可给灭了。
这个“收复失地”的法理，和十字军是扯不上的。法理和十字军干了什么是两回事吧？
- 复 这说的
家园 不管十字军干了什么都和他们没关系 国人去外国旅游也是自由的，难道那些外国也是跟中国共享的？
类比一下吧，中国人去韩国旅游很平常，但是如果几百号中国人跟韩国政府说我们要去汉城举办活动纪念志愿军解放汉城XX周年etc.,韩国政府会答应么？
东罗马帝国也没给灭掉是不是，耶路撒冷的基督教王国可给灭了。某种角度上，东罗马（拜占庭）帝国确实被灭掉了，只是有个拜占庭皇族自己建立了一个国家（尼西亚帝国，大致相当于唐和南唐），这个国家不仅自称是拜占庭的继承者而且还真把君士坦丁堡收复了（当然最后还是杯具了）。皮是那张皮，但也只是那张皮。
另外还有一点，十字军在东方的后人很大程度上并不愿意再和穆斯林打仗了，他们甚至已经开始和穆斯林通婚，但是架不住后面一波波的十字军接着过来（后者发现前者对圣战没兴趣的时候也非常失望），结果就是新旧基督徒被阿拉伯人一起收拾了。
虽然基督徒曾经在耶路撒冷居住，但是这并不意味着西欧的天主教徒对耶路撒冷提出要求是正当的。就好比马克思是特里尔人（西德）葬在伦敦（英国），但是信仰马克思主义的苏联一样没理由跟西德或者英国说你把特里尔或者伦敦给我不给我我就打死你……
家园 能这么比吗？ 类比一下吧，中国人去韩国旅游很平常，但是如果几百号中国人跟韩国政府说我们要去汉城举办活动纪念志愿军解放汉城XX周年etc.,韩国政府会答应么？朝圣不过是去拜个庙，怎么能跟这个比？
况且古兰经也承认耶稣是先知之一，不过自称老摩是
最后一个也是最伟大的先知（断了以后神汉的路）。