主题：【原创】略谈文革 -- 史文恭
家园 不是石头，是刘邓；石头反官僚，毛想搞调和 解放后,党内很多人因为地位的转换,逐渐形成了一个新的官僚阶层.毛退居二线后,大部分权利已经移交(表现在某些会都不用参加).大跃进由于左的错误,加之新官僚阶层有意无意的放大,造成了很大的损失.庐山会议一开始毛的本意是和稀泥,左右各打50大板,可石头在最后来了个万言书,要从根本上要对新官僚阶层进行清算,可是他忘记了,那时候很多人已经从革命者转变成了坐堂掌印的官僚了,一个人或者几个人妄图通过一次会议(庐山会议)或者一场革命(XX大革命)对新的官僚阶层进行清算,那结局注定了是个悲剧！导致新官僚有苗头置石头于死地；毛妥协以换取彭石头安全。
这就是后面毛对石头说，当年也许你是对的。
文革其实就是一场旷日持久的革命者和官僚阶层、没有妥协可能的博弈，初衷是从思想和文化上彻底的打到传统的官僚,从而建立一个理想的没有官僚的政体。
可理想和现实是有差距的,没有人是具有原罪的,绝大多数人每当自己的身份转变后,就会竭尽全力的维护自己的阶层，这是必然的.新的当权者不断的出来,又有后来人不断地打掉当权的成为新的当权的,而各时期当权者又用各种手段维护自己的权利不让自己被打倒或者被打倒后有朝一日东山再起.博弈的时间比较长.至于文革的结束,传说是兔子中的一些人第一次非组织形势的武装政变结束的,之后数年内,原官僚阶层的人又全面掌权,接着进行了另一次新的文化的革命,从思想文化上否定上次革命和某些人。
这个也可以看E大关于此次90周年的解读。
在官方的定义中，毛是黑暗的三十年，而邓是光明的三十年。以前的定义:新民主主义革命的完全胜利时间应该是1956年底的三大改造基本完成时。当时正式确立了社会主义公有制经济，标志着新民主主义革命的最终完成，开始迈进社会主义革命时期.现在回过头来，从人民日报海外版评论可以看出，原来1956年底我们没有进入社会主义。反倒是在30年前进入了市场经济体制（资本主义）。至于现在的“转变经济发展方式”到底是继续向右，还是向左，又或者是没有方向，就不清楚了。
通宝推：海峰,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 此说着实荒谬 可到乌有查查谁是首创,毛粉为了毛,那可真是脸都不要了
y兄可学习一下老萝卜和采诗野狼关于周的讨论
- 复 此说着实荒谬
家园 老兄我学习了下采诗野狼的，人家果然引经据典。。。佩服！！ 本人生来不好读书，也不喜咬文嚼字，马列大块头、中央文件看不到也接触不到，同时本人俗人一个，言语中有很多疏漏之处还望海涵，但我觉得以我读书几十年的功力，我认为主要意思表达到了，如帖子标题言：石头反官僚，毛想搞调和。
对啦，我想问下您；此说怎么荒谬，还望解释，同时告知那么真实情况何在？还请您给引经据典说一下，或者说以老萝卜和采诗野狼关于周的讨论精神阐述下我上帖提及的主题内容！还请您百忙之中能拨冗相答，为我等孤陋寡闻之徒解惑,谢谢
！对啦，我下面的那个帖子也说了
yuanap:真相隐藏在细节后面；既然事实被扭曲，如今所有认识都是多元，或者说是真相的某一部分显露的外在。
庐山的事情，现在还没有解密。。。你我都没完全知道事实真相何在。。。我只是阐述我的想法和认识，有理说理。
yuanap:引用葡萄的那段你视若无睹？红卫兵是铁板一块么，是一个人么第一、根据从大跃进之后一直对毛泽东持批评态度的李锐所回忆，庐山会议的本来议程是总结大跃进以来的反左，开一个“神仙会”，让大家放下“左的”包袱。会议原准备7月中旬结束，后来，两次延长会期。第一次，由7月16日延长至7月23日，原因是彭德怀上书尖锐指出：这样“轻松、愉快的神仙会”，解决不了左倾浮夸和冒进问题。这样，便使本应结束的神仙会延长为“激烈交锋”会。而到了7月23日，毛泽东根据左、右交锋，本准备在对左、右各打五十大板后，“再一次”结束会议。不料，其他一些负责人（多数派）不同意，要求解决彭德怀的问题。于是有第二次延期，会议终于由开始的“神仙会”、“激烈交锋会”，最后转为“批彭会”。这一转变过程表明，毛泽东在庐山会议上，本意是纠左，是确实的。第四、毛泽东只能一边服从组织原则，一边在自己的权力范围内，力保彭德怀。据后来的人回忆，彭德怀被罢官后，毛主席就将他与别人隔离开来。这主要是让他与一些上上下下的领导人隔开 ，因为，一个普通老百姓是难得要去见彭老总的。毛主席后来下令，任何人若想探望彭德怀，都须经他批准才行。 一些批评毛泽东的人为此反说：毛泽东多没情没义，彭德怀都罢官了，还要隔离他，不让人去探望他，安慰他。其实，这正是毛泽东的伟大之处，这也是为什么有那么多挨整干部即使自己身陷囫囵，还始终如一地敬仰着毛主席的原因。因为他们自己其实是知道这里的一切的
~~~~~~~~~~~《第三只眼睛看中国》就是这么个观点：农民将军VS白区官僚
这里面毛属于那一派OR超然在外？彭、刘等就毫无疑问了吧。。。
家园 y兄客气了,我也不是考据派,我的看法仅供参考,也可供批判 修改一下,把"四人帮反周"改为"四人帮影射周",不影响对印象派考据派的看法.
之所以说到萝卜采诗野狼关于四人帮是不是影射周的讨论,是建议Y兄关注一下他们思维方式或者风格的不同
首先假定他们都是真实的,不是为辩而辩胡搅蛮缠的,那么就会发现
1,采诗野狼是经典派考据派,办法是列举并分析大量资料,具体到语法结构上下文等等,说明没有资料证明四人帮曾影射周的,进而说明当时的群众并不认为四人帮影射周,这种认识是在四人帮倒台后宣传洗脑的结果(或者也许:当时的群众认为四人帮影射周,但那是被忽悠的结果)
2,萝卜是事实印象派,他认为四人帮影射周是当时路人皆知的,无需任何证明,他的依据是南京十几万人游行火车刷标语天安门事件等及隐含的推理,文字资料可为佐证
3,萝卜也试图从文字角度加以说明,但越说越不明,他的结论是因为资料没有明确点名,单纯文字分析无法说明问题,文字应当结合当时环境去理解
4,要厘清当时四人帮是不是影射周这个事实,最简单有效的办法是向还健在的当时的群众去求证,辩论是最复杂且最无效的方法
5,考据派的问题,是通过对资料的考据推测当时的环境和事实,而对资料的考据,又必须结合当时的环境,这是个怪圈;
6,我是倾向于感性认识和印象派的,对打着理性认识旗号的考据派保持警惕,拿着一堆资料和数据忽悠的人太多了,比如经济学家之类,比如中国物价比美国高之类
具体到庐山,最早当然是说彭反党卖国搞军事俱乐部等,这个太荒谬,平反了就没人提了,后来还有说彭要篡毛的,有说功高震主的,军人干政的,后来才有这个刘搞了彭的,再后来还有彭被贺被林搞的,总之没毛什么事,这个刘搞彭的说法,我看九成九是乌有的同志们发明的
你引用的第一段还有点价值,第二段毫无意义,因为第一段还有些FACT,第二段就全是OPinoin
既然提到李锐的回忆,就应该知道,李锐根本就不是这个所谓刘搞彭的调调.
{这样“轻松、愉快的神仙会”，解决不了左倾浮夸和冒进问题},这个似乎不是彭的原话,但我认为这个概括是准确的.
庐山会议的过程/背景等河里史文恭还有一位似乎是"黄金狮子"?的河友写过,都比较详细,讨论也多,还可参考李锐,还有其他零散的比如薄一波陈云黄克诚杨尚昆陈伯达等等的回忆评价等等
对这个刘搞彭,或者以刘为首的大跃进中犯了错误的官僚们搞了彭的观点,我的看法:
1,显而易见的缺陷是不能合理解释为什么刘倒了台,彭反而更惨,当然,牵强的解释也是解释
2,当时毛彭的威望都是如日中天的巅峰状态,说二人联手斗不过或整合不了所谓的以刘为首的官僚集团,只能是个笑话,更何况周朱陈林等更本不可能站在刘一边
3,刘本身在军队中影响不大,刘是靠着毛上来的,而当时的大小各级干部,绝大多数是出自军队,说刘有本事在建国后那么几年内搞出个庞大的刘氏官僚集团,也是个笑话
4,大跃进的推手是毛,具体操办的才是刘等,有人说毛退居二线,所以...等,跟说"四人帮不曾影射周"是一个道理
5,毛是反左的,是在反了周陈的右之后,大家都被反成左了之后才反左的,毛是开了多次会一直反左的,但毛的反左总是不成功的;庐山是要反左的,但只是神仙会式反左;神仙会反左快收尾,才有有彭的信
6,庐山赞同彭意见的至少不是极少数,我认为是多数,这个数量对比是在毛讲话后才发生变化的
7,彭只是建议在思想认识上对屡不成功的反左进行清算,而不是对人身职务等进行清算,这个,乌有考据派就不认了;有人认为党内思想清算就是人身清算了;篡毛说则认为彭要对毛路线进行清算;
8,会后反而更左,似可解释为"刘氏左倾官僚集团"变本加厉,可是:刘是大名鼎鼎的走资派,该算是是右派啊;饿死人后,刘还恬着脸搞经济搞整顿,毛怎么却黯然离场?刘还恬着脸跟毛说"人相食要上书",还在大会上说"三分天灾七分人祸",逼着毛背黑锅,那得多大的势力啊?毛说一根小指头就能搞定刘的啊!
9,我认为,自延安整风后,除了饿死人后的短暂时间,毛对权力的掌控都是绝对的,并且在文革达到高峰;毛应当对大跃进文革等灾难性事件承担绝对的主要责任,包括彭刘林贺陈(周也算一个?)等的悲剧性结局;毛的失败,始于庐山.
10,我的认识,毛的主要问题,在于在建国前后一个又一个超预期的胜利前不能保持谦虚谨慎不骄不躁的优良作风,伟人自我膨胀的结果,跟凡人没什么两样,只是危害更大.
通宝推：acxp,胡一刀,
- 复 此说着实荒谬
家园 看这个帖子；老萝卜采诗野狼关的讨论我不知道，谢谢提醒
家园 口头投草! 神奇的"毛妥协以换取彭石头安全".
再次见识了"信口雌黄"!
这狗屁的不就是"皇帝做什么都是对的,错的是底下的奸臣"!
- 复 口头投草!
家园 真相隐藏在细节后面；既然事实被扭曲，如今所有认识都是多元 真相隐藏在细节后面；既然事实被扭曲，如今所有认识都是多元，或者说是真相的某一部分显露的外在。我只是阐述我的想法和认识，有理说理。
鉴于acxp回帖的言语acxp:最后一次回复你！彭德怀在文革中的遭遇算是保护他？，认为他不值得我支持他投草的行动，故不再支持他投草，修改之。
庐山的事情，现在还没有解密。。。你我都没完全知道事实真相何在。。。不过庐山会议看来复杂，其实挺简单，有一点历史学的基本素养，多问几个为什么，就大概知道是怎么回事了。不要相信什么秘闻，只从可信的公开资料来分析就够了。
其实评述庐山会议必须弄清两个前提：
其一，彭德怀的“意见书”所涉及的内容及其矛头所指。
其二，评判是非的标准是什么？
离开这两个前提去评述庐山会议必然失去客观标准，而发生主观随意性，这就难免陷于偏见！事实上这种偏见竟成了一种习惯势力。
不过葡萄曾提到过一点点。。。但后来他删掉了；找到的是这个葡萄:来自《龙与象:中国,印度崛起的全球冲击》
其实在大跃进时代，有一个转折点。早在1958年，毛泽东已经清醒的意识到了浮夸风与冒进风。尤其是毛责任在1958年批评刘少奇和陈伯达关于取消商品经济讲话以及要压缩空气的讲话上可以看到。可到1959年，庐山会议上纠左为什么一下子成了反右。这里面的事情直接可以联系到百花齐放后的一系列事情。尤其是，在1957年当时的知识分子公开批评共产党的执政地位以及公私合营中出现了公方退出合营以及之前更早出现的刘青山,张子善案与高饶案不能不是毛把一些问题放在优先地位来考虑。而这些问题都离不开中国共产党统治的稳固这个基本话题。而在1959年，后来的二代领导集体在中间的相互关系至今还是忌讳莫深，即使到今天还有众多说法的。可不管你怎么看相关事件，这些事件最终形成的合力造就了大跃进。
文革这么大的事情，切实影响民众日常生活，而且民众都亲身参与其中的历史事件，如今的真相都一塌糊涂，你说庐山那个高层事情，能清楚么？葡萄:我呢，文革结束的时候刚会开口说话。
会上，刘少奇说了一段让下面的人大吃一惊的话。大吃一惊是父亲的原话，父亲的原话还有，连我这个当时对政治一无所知的学生都知道不对劲了。刘少奇的话是：真理往往在少数人手里，要保护少数人。要知道，这个话单独摘出来看绝对没有问题。但是，当时在东北有干部直接喊出一句口号，保卫党中央打倒毛主席。毛主席那时，在主席台始终一言不发。最后大会没有结束，就离席。不久后，文革爆发。一些事情眼下不解决肯定是走不下去了，所以一些东西才会适时的解密，还原给公众。我自己在公开与网络资料里，从来没有看到过类似的记载。同样，在父亲经历的早期文革的各种细节，公开资料和网络资料也没有直接叙述。
父亲参加的造反派，主要还是平民子弟为主。他们和当时那些权贵子弟的派别格格不入，而且对于权贵的造反派很多行为有极大的反感。这样的反感包括推倒清华门，还有诱捕王光美这样的行动。我想，如果现在网络上一说到什么恶行就“普世”的套造反派红卫兵如何如何我就想笑。如果，我想当年具体哪些造反派红卫兵做了什么，以及为什么会那么做的来龙去脉都说清楚了。恐怕，知道这些事情底细的和不知道这些事情底细的那些关心文革和不关心文革的人，即使不会目瞪口呆起码也会耳目一新。细节是魔鬼。还有，早期文革中。派系斗争集中在学生这个群体。而处于当时斗争中心的北京清华大学不少派系各自有各自宣传工具，他们各自都挥舞着各自的最高指示相互攻讦。所谓天下大乱，怎么乱的以及各自背后的来龙去脉。这些宣传工具是可以管窥一窥的。清华的井冈山报就是这样的宣传工具之一。
不涉及当时斗争前沿的具体和第一线的东西，仅仅靠各种回忆录事后涂抹。要得出一个既符合逻辑，又站在真实事实基础的之上的结论，那基本就是胡说八道。
所以不断我在问自己，那些东西在现在不少当事人还在世的时候，能心平气和公开么。
庐山会议批彭后毛泽东邀谈 彭德怀甩手而去这个是引用凤凰网资料，算官方认可的信息
毛泽东在讲话中批评了有“左”的错误的同志，点了几个人的名。点一个名，说—段批评的话：“你尽放大炮，在重大问题上要慎重一些，别老放卫星，没有那么多卫星。”再点一个名，再批几句：“计划平衡没搞好，严重失调……”这个不点名，难道真的是说彭德怀么？虽然彭是国防部长。那些个中央领导同志，有“左”的错误的同志，到底是谁？怎么后面偏偏就不点名的点彭石头的名，你告诉我这些细节为何偏偏这么处理？批过“左”，再着重批右。因为在大办食堂问题上，中央领导同志间争论激烈，毛泽东对此讲了几句。他望着台上的朱德说：“总司令啊，你说食堂不好，在食堂问题上我们略有分歧。食堂不可不散，不可多散。”
说罢，毛泽东又不指名地批评了彭德怀，加重语气道：“军队不跟我走的话，我可以重新到乡下去组织游击队，重新建军……”
葡萄的上文引用：
毛泽东和刘少奇的斗争，是路线斗争。这个路线斗争的分歧之一就是对苏联的政策。在很多争论中纠缠具体什么的如何如何以及有没有毛泽东的大跃进与文革搅局会如何。还不如说如果没有毛泽东。中国和苏联能不能走向全面分裂。没有走向中苏全面分裂的中国还需要不需要在在国民经济刚从三年自然灾害恢复过来的时候，搞全面备战的三线建设。说到底，有毛的政策路线在就有大三线，而如果把毛换上了刘，三线的建设只会缩水不会扩大。而刘会把当时的经历更多的花费在国民经济建设上，花费在建设特权官僚阶层维持统治稳定上。而由此带来的种种的中国战略及服从相关战略的走向的国家建设，毛和刘有截然不同的的认识和选择。这样的斗争，最终从1951年开始萌芽，在国内建设与国外大环境交互影响的作用下，最终走向了文革这个顶点。而当年毛泽东顾虑一些问题，是今天很多人再次成为毛泽东信徒的根本原因。尤其是当年越来越多的年轻人开始从自己的角度审视毛泽东与其说是他们的幻想，不如说是他们在自身的实际利益与社会现实之间的冲突中的一种必然选择。这还有一个帖子，不过被删了
1959年7月2日—31日，在江西庐山召开中央政治局扩大会议。中央政治局委员和各省委第一书记、中 央和国家机关一些部门的负责同志参加了会议。会议目的是分析形势，以便从“左”的错误中汲取教训，对今后工作做出科学安排。
会议开始，毛泽东提出18个问题要大家讨论（附件一）：1、读书；2、形势；3、今年的任务；4、明年的任务；5、四年的任务；6、宣传问题；7、综合平衡问题；8、群众路线问题；9、建立和加强工业企业的各项管理制度和提高工业产品质量问题；10、体制问题；11、协作关系问题：12、公共食堂问题；13、学会过日子问题；14、三定政策；15、农村初级市场的恢复问题；16、使生产小队成为半核算单位；17、农村党团组织的领导作用问题；18、团结问题。
毛泽东在讲话中概括了三句话：“成绩伟大，问题不少，前途光明。”指出大跃进的重要教训之一是破坏了平衡。在整个经济中，综合平衡是个根本问题，有了综合平衡，才能有群众路线。提出要以农业为基础，要按农、轻、重的次序按排经济计划。毛泽东讲话后，会议进行分组讨论。彭德怀参加西北小组讨论，同大家一道，对1958年以来工作中存在的问题，提出了许多批评意见和改进的建议。
7月10日，毛泽东布置讨论修改《关于形势与任务——1959年7月2日到X日庐山会议议定纪录（修正草案）》。
7月13日晚，彭德怀起草给毛泽东的信（即“意见书”），陈述自己对1958年以来党的工作的看法。14日，将信呈送毛泽东（附件二）。
7月16日，毛泽东批示，将彭德怀的信印发到会同志讨论。讨论中一些人赞同信中观点，—些人表示反对。黄克诚、周小舟同意彭德怀的信的总的精神，张闻天作长篇发言明确支持彭德怀的意见。
7月23日会议上，毛泽东讲了话，对彭德怀的一些意见表示赞同，并作了自我批评。
7月31日，毛泽东宣布会议结束。
8月1日，准备下山的毛泽东被迫改变主张。
8月2日，举行八届八中全会。中 央委员75人，候补中 央委员74人出席会议。中央有关部门和各省、市自治区党委的其他工作同志14人列席了会议。
8月16日，全体会议通过了《关于以彭德怀同志为首的反党集团的错误的决议》、《关于开展增产节约运动的决议》、《为捍卫党的总路线、反对右倾机会主义而斗争》的决议。还通过了《关于撤销黄克诚同志书记处书记的决定》，但后来一直未向下传达。
毛泽东何故改变主张？（乌有的帖子）据毛泽东贴身士卫李银桥回忆：
“……回到住处，毛泽东本是吩咐我们收拾东西，准备散会走人。 可是有些领导同志不干了，提议解决彭德怀的问题。当天晚上，我便正式得知不下山了召开中 央全会……”“毛泽东没有参加中央全会。会议吵得很厉害，吵得声音很大。吵声传来，毛泽东睡不着觉，他睡不着觉是要发脾气的，叫我去看看。我跑步去了，见许多人同彭德怀吵。回来学一遍舌。毛泽东发火了，写了批示。中央全会期间，在毛泽东住的房子里，开了几次政治局会议。……政治局讨论决定：只免去彭德怀国防部长职务、军 委副主席职务，仍保留政治局委员和副总理职务。生活待遇不变。”
事情发生了变化，Why？
彭德怀的“意见书”，给毛泽东出了一个大难题。大跃进运动、人民公社运动中，刘少奇一些人的“左”倾错误，毛泽东花去了8个月（1958．8月—1959．4月）的时间，适才纠正过来，在这8个月中，毛泽东日理万机，深入农村、工厂，做了深入调查，召开过诸多中央会议。作为65岁高龄的毛泽东，在第一次郑州会议上领读斯大林写的《苏联社会主义经济问题》，这场面多么感人！可谓日月经天，江河行地。彭德怀的“意见书”，对毛泽东来说，本来是抽身事外的，而彭德怀也不是对着毛泽东的，错误是刘少奇一些人犯下的，彭德怀心明如镜。这种情形，毛泽东完全可以仲裁。但是毛泽东不得不考虑三个问题：其一，“意见书”中所说的问题，是已经改正过了的事，再翻腾这些“陈芝麻、烂谷子”已无意义；而作为历史教训来汲取，以便改进工作，这正是会议的宗旨，会议正是以这样的宗旨进行的。其二，刘少奇作为毛泽东选定的接班人，刚刚（1959年4月）接替了国家主席，在这样的时候把刘少奇、邓小平、彭真在大跃进运动、人民公社运动中的错误抖擞出来，不仅党的接班人的问题要做重新考虑，而且党中央领导机关也须重新设置，彭德怀的“意见书”，对全党来说，真的是牵一发动全局了。其三，尽管“意见书”中所反映的问题，是实际工作中确实存在的错误，但毛泽东一向主张爱护群众的革命热情，出现错误，不要泼冷水，而要循循善诱。故而毛泽东宁愿自己承提责任，而不去责怪下属。然而，毛泽东息事宁人的态度，遇到了两方面的挑战：一方面，彭德怀不依不饶，咄咄逼人；—方面刘少奇一些人心怀叵测，欲置彭于死地。刘、彭的冲撞，已势不可免了！
刘少奇在讨论彭德怀的“意见书”发言中狠狠地捅了彭德怀一刀。说彭德怀是魏延的骨头（按：《三国演义》中的魏延脑后有反骨，被诸葛亮所杀），朱可夫的党性（按：前苏联赫鲁晓夫搞宫廷政变，是借助元帅朱可夫的军事力量的），冯玉祥的作风（按：即伪君子），与其你篡党，还不如我篡党。刘少奇的发言，是说，你彭德怀是一个一贯反党的伪君子，企图搞军事政变
！意想不到的事就这样发生了。
在毛泽东主动承担了“左”倾错误的政治责任，保护了刘少奇等人后，刘少奇—些人仍咬住彭德怀不松口。
彭德怀与刘少奇等人之争，使会议的演变出现了两种可能：或者毛泽东与刘少奇等人摊牌，清算他们的“左”倾错误；或者把矛头指向彭德怀，按刘少奇的意图把彭德怀打成一贯反党的野心家。前者可能导致党内分裂，后者必将造成冤案，错判彭德怀。在“左”倾错误所造成的严重情势下，全国人民期盼中国共产党带领人民渡过难关，……党内再不能折腾了，毛泽东从大局出发，求以加强党内团结，稳定全国形势，而无奈地采取了折衷办法，把彭德怀的问题作为党内矛盾，而批评他犯下了右倾机会主义错误。毛泽东这样做是违心的！正如他在8月1日预备会上对彭德怀说：“我66岁，你61岁，我快死了，许多同志有恐慌感，难对付你，许多同志有此顾虑。”（李锐：《庐山会议实录》，第193页）神话故事有“打鬼借助钟馗”之说，毛泽东作了一次钟馗。“1965年10月，毛泽东同志在彭德怀同志出任大三线副总指挥前，和他谈了话。毛泽东说：‘我们共事几十年了，不要庐山一别，分手到底。’我们都是六七十岁的人，应当为后代多想事、多出力。庐山会议已经过去了，是历史了，现在看来，真理可能在你一边。对你的事，看来是批评过了，错了，等几年再说吧，但你自己不要等，要振作，把力气用到办事情上去。’”（《中华人民共和国大事记》<1949—1980)第122页）这对彭有恐惧感的人是谁。毛还对彭说，要和他订君子协定，毛死后他不能造反。是谁在担心毛死后彭会造反？
1966年，毛在政治局会议上说，庐山上的事我是不满意的，净是他们说了算。这些说了算的人是谁？
更何况李锐的书里那么多没点名得，就知道咋回事了。
庐山时，彭对谁的威胁最大？一个段子：
修养：谁都可以平反，唯独彭德怀不行太祖：只要不里通外国。。。
事实上[B]毛泽东对8月召开的批判彭德怀的会议是不满意的，所以他没有参加会议。1966年10月24日《毛泽东在中央政治局汇报会议上的讲话》中说：“邓小平从来不找我，从1959年到现在，什么事情都不找我。五九年八月庐山会议我是不满意的，尽是他们说了算，弄得我是没有办法的。”
其实说到底，
石帅根本不适合搞政治，本性玩不来，就是一个军人，还不是许那种粗中有细的。刚建国能把独帅弄得掉眼泪，咋办的这事...在庐山弄得这般结局，就是石头没有掌握毛那种团结多数派处理少数派、统一战线的精神，扩大打击面，90%的书记都得做检讨，这话还是公开说的，那么多中委听了会怎么想
你可以把走资派打到,那是一群人，你也可以打到国防部内某些政见不一的人,那也是一群人。第三只眼睛看中国就是这么个观点：农民将军VS白区官僚[/B]可你要凭一个人或者几个个人想要否定整个官僚阶层.那就注定了是悲剧了.
你打到左派我装作中间派打下酱油,你打右派我可以冒充下左派出来喊几句口号,甚至你说我犯错了,把我打倒,只要换个地方还能起来,给条路走就行.
伟大领袖不都允许同志们犯错误嘛,改了不就是好同志了嘛.
可你站在道德的制高点上一杆子要把所有人要打翻,我躲都没处躲.那我还会留任何机会重新让你上台在整我不?
石头太极端、疯狂了哦，真以为中央的书记处的那班人是刘、邓等，是那么好惹的么。更何况要是庐山会议他能赢。那就意味着中央要进行大换血。而彭本人就是元帅、国防部长、政治局委员，再取得党务大权，党权和军权在手，都不知道想干什么。
其实说到底，毛在政治上不启用他就是对他的保护！
毛中后期对党内党外的对立面极少下死手，王明博古都能活蹦乱跳的，往死里整的事多半是别人干的，毛一般喜欢刀下留人，踢去基层劳动，以观后效，顺便当作备胎。这才是帝王之术。。。
本帖一共被 6 帖 引用 (帖内工具实现)家园 why 博 must down The same reason as Peng 50years ago.
He is a threat to the whole bureaucrats, just like Peng.
家园 最后一次回复你！彭德怀在文革中的遭遇算是保护他？ 作为一个半历史盲，我认为你这种所谓研究历史纯粹是走火入魔。不是听某人说了啥，而是看某人做了啥。
彭德怀在文革中的遭遇算是保护他？彭大将军被揪出来斗时，刘少奇都已经被打倒了。
或许在你眼里，“雷霆雨露皆是君恩”！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 引用葡萄的那段你视若无睹？红卫兵是铁板一块么，是一个人么 细节是魔鬼。。。
毛说：那时右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。
刘少奇打倒了，就没有别人么？刘代表的官僚体系如果这么容易随着刘的倒掉而倒掉，那还文个屁的革啊。。。
幼稚！葡萄说：
父亲参加的造反派，主要还是平民子弟为主。他们和当时那些权贵子弟的派别格格不入，而且对于权贵的造反派很多行为有极大的反感。这样的反感包括推倒清华门，还有诱捕王光美这样的行动。我想，如果现在网络上一说到什么恶行就“普世”的套造反派红卫兵如何如何我就想笑。如果，我想当年具体哪些造反派红卫兵做了什么，以及为什么会那么做的来龙去脉都说清楚了。恐怕，知道这些事情底细的和不知道这些事情底细的那些关心文革和不关心文革的人，即使不会目瞪口呆起码也会耳目一新。细节是魔鬼。
还有，早期文革中。派系斗争集中在学生这个群体。而处于当时斗争中心的北京清华大学不少派系各自有各自宣传工具，他们各自都挥舞着各自的最高指示相互攻讦。所谓天下大乱，怎么乱的以及各自背后的来龙去脉。这些宣传工具是可以管窥一窥的。清华的井冈山报就是这样的宣传工具之一。
不涉及当时斗争前沿的具体和第一线的东西，仅仅靠各种回忆录事后涂抹。要得出一个既符合逻辑，又站在真实事实基础的之上的结论，那基本就是胡说八道。
所以不断我在问自己，那些东西在现在不少当事人还在世的时候，能心平气和公开么。
不说别的，四五运动什么真相有谁清楚？
yuanap:在加点料，是关于庐山会议中毛彭刘邓；好不容易一个主题帖，我引用“春天的惊雷”的分析：
第一、根据从大跃进之后一直对毛泽东持批评态度的李锐所回忆，庐山会议的本来议程是总结大跃进以来的反左，开一个“神仙会”，让大家放下“左的”包袱。会议原准备7月中旬结束，后来，两次延长会期。第一次，由7月16日延长至7月23日，原因是彭德怀上书尖锐指出：这样“轻松、愉快的神仙会”，解决不了左倾浮夸和冒进问题。这样，便使本应结束的神仙会延长为“激烈交锋”会。而到了7月23日，毛泽东根据左、右交锋，本准备在对左、右各打五十大板后，“再一次”结束会议。不料，其他一些负责人（多数派）不同意，要求解决彭德怀的问题。于是有第二次延期，会议终于由开始的“神仙会”、“激烈交锋会”，最后转为“批彭会”。这一转变过程表明，毛泽东在庐山会议上，本意是纠左，是确实的。
第二、由毛泽东1958年月10月后一直纠左，到庐山会议上的本来的纠左宗旨，可以推理出：彭会上上书反左，矛头决不是指向毛泽东的（况且，彭在庐山会议前不久……，经毛泽东坚持，才得以成为国防部长），而是指向从中央到地方上搞浮夸的多数派。
第三、从现在已解密的很多文件中可以看出，其实在很多时候，毛主席都是少数派，不然，他就不会屡屡说出“大不了重上井冈山”的话来。很多说得有眉有眼的关于毛泽东整人的故事，如果有一天档案全部解密，我们定会发现那与毛主席无关。毛泽东只是在服从组织原则；服从多数人的决定。
第四、有一个现已公认的事实：由于彭总的优点，其实也是缺点，就是过于粗直。因为这一点，从中央到地方，他得罪很多人，有的甚至积怨很重。庐山会议上的批评，更是冒犯了多数派，会议后期，彭德怀并让多数派抓到了“直接冲顶毛主席”、“还有这样那样的危险言行”的把柄，──从而，不但使他的“批左”失力，使自己反而挨批。
第四、毛泽东只能一边服从组织原则，一边在自己的权力范围内，力保彭德怀。据后来的人回忆，彭德怀被罢官后，毛主席就将他与别人隔离开来。这主要是让他与一些上上下下的领导人隔开 ，因为，一个普通老百姓是难得要去见彭老总的。毛主席后来下令，任何人若想探望彭德怀，都须经他批准才行。 一些批评毛泽东的人为此反说：毛泽东多没情没义，彭德怀都罢官了，还要隔离他，不让人去探望他，安慰他。其实，这正是毛泽东的伟大之处，这也是为什么有那么多挨整干部即使自己身陷囫囵，还始终如一地敬仰着毛主席的原因。因为他们自己其实是知道这里的一切的。
葡萄也一直声明某人违反组织原则干了某些事情，导致改开30年乱象，对比毛泽东只是在服从组织原则；服从多数人的决定。这个太鲜明了。
~~~~~~~~~~~《第三只眼睛看中国》就是这么个观点：农民将军VS白区官僚
通宝推：readerg,
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- 复 口头投草!
家园 先送花了，后来发现不妥 记得最近看过一些材料提到这个，建议再找些资料核对看看,庐山的事说法非常多