主题：萨苏难道也闪了？？ -- tanis
家园 草不是我投的。
家园 满篇文字只有两个字“圈子”。 关键看老铁想把西西河做成什么样了。
无论做什么，那是老铁的自由。
做成什么后，人来人往是别人的自由。
我想忙总、井大、葡萄等等大牛，生活中他们肯定不乏自己的圈子，但他们为什么还来到西西河“讲经布道”呢？只为了给你印象中的小圈子吗？
西西河从08年后人员大量的进入，不是给河里带来污垢，而是带来了另一种强大的新气。
而从前那些你眼中的大牛必然被这种新气冲击，接受新气的检验，或再度光辉或被淘汰。
家园 呵呵 一个论坛如果真要活得久一点，最应该下功夫的，是不断吸引乃至制造各种“牛人”，而不是为了留住一些特定牛人去制定对应策略。凡事总有个量变质变的过程，老兄看来对新人关注面还是太窄，或者还是太过注意那些吵架帖了。其实这么讨厌吵架帖的话，碰见了就绕道好了，如果大家都少点关注，那么吵架帖乃至热衷吵架的人哪还得瑟得起来啊，呵呵。其实西河的体制在应对吵架帖上可以说是成功了，忍一时风平浪静，热点一转，想靠吵架出名的自然也就失败了。就算被追着骂，只要一段时间不理，人家再怎么道德无下限，也讨不了好去，更何况还有河规伺候。
家园 国之将亡 河蚌吐珠 家园 忍了忍，还是没忍住，我们不妨讨论一下好吗 兄台回复说服力很强，我几乎要同意献花了。
之所以最终没有献花，就是因为四个字，下面河友已经提及的四个字。
实事求是。
萨大在河里很多妙趣横生的段子我们不需要去辨别真伪，因为那个是否真实并不重要，动物园系列，机场系列，海南系列，刚毕业工作时的职场见闻系列等都属此列。
哪怕是科学院系列，厨子系列，嫁给太监系列如果有人说与事实有出入我认为都没关系，因为在我看来这都属于传奇，故事精彩，而真正蕴含其中的精神和情怀是我敬仰并向往的。
他的历史方面帖子有不严谨的地方我也能够接受，萨大又不是这方面的专业人士，凭自己业余的时间精力投入进去能让我看到以前不为人知的历史一角，我只有感谢，怎能有升米恩斗米仇念头。
如果有人对他的文章中的史实提出质疑，按照我的理解他应该可能有几种反应：
1、就史实真实性方面进行讨论，如果讨论没有结果大家不妨各自保留自己观点，这种现象在史学研究中非常正常，当然如果讨论中某一方非得承认一个其他大部分人都不承认的事实，那是另一回事。
2、针对质疑提出让人信服的论据和论证，驳倒质疑。
3、承认自己的文章确实有问题，欢迎有人指正，大家一笑也就完了。
但是在几次发生质疑争论的时候，我期望的这几种现象都没出现，而是萨大坚持自己的观点但没有提出更令人信服的证据，最后置之不理不了了之。
如果你怀疑我说的是否是事实的话，我可以把当初我知道的几次争论找出来给你看，只是因为有些已经挺久远的，找起来要费些功夫，只要你说你需要，我虽然懒但还是会去做的，毕竟自己说的话是要有证据，只是可能时间要长一点，但我会做到。希望那些争论还没有被删掉。
找到后我会私信给你，毕竟是在讨论过去的一些是非，我不想去扩大负面影响。
如果我的记忆欺骗了我，或者我当时并没有看到事实的全部，我也会在这个帖子前头说明并致歉，本帖内容不做修改。
事实上萨大并不是每次有人质疑都这样，比如有一次他发帖子说高铁列车的事，有点演义但包子很吸引人，这时候忘情发言质疑萨大帖子里的关于列车设计中的一点，这一点很重要，直接关系到萨大帖子的真实性，而萨大很虚心的接受了忘情的质疑，直言自己也是听说的，可能事实不是这样。
但是在关于历史方面的争论萨大并没有表现出这种大度，至少我没看见，如果你看见了请告诉我在哪里，我看到的更多的是为自己的观点进行辩护或干脆沉默，在辩护中我没有看到基于证据本身的讨论，如果你看到了，请告诉我在哪里。
我不认为这是实事求是的态度。
我这个人水平不高且懒，很少发这么长的帖子，这次之所以能啰嗦这么多，因为这关系到我对西西河的认识，别人是什么目的下河我不知道，我知道我为什么下河，因为下河我能在一个客观平和的氛围里知道：
这个事到底是怎么回事。
我代表不了别人，我只能说这是我下河的目的，因此我对是否事实求是非常敏感，错没关系，所有人都会有错，争论谁也不能说服谁也没关系，世界这么复杂，对立的观点都有强有力的证据非常正常，关键是是否有一个实事求是的态度，这和屁股坐在哪里没关系。
无论是某个专业领域，还是我们周围发生的时事热点，我都能看到不带目的的，客观详细的分析讨论文章，我觉得我在看能让我离事实真相更近的东西，看明白到底是怎么回事，而不是带着目的的宣传，当然很多时候并非如此呵呵，不过有很多大牛的ID是很有信誉的。
实事求是这一点是一个基本的准则，是在河里养人品的基本准则，我们在这一点上能否达成一致，河蚌河友？
萨大远离西西河不是一件让人高兴的事，他的一笼一笼的包子给我带来那么多的快乐，甚至影响到我的人生观价值观，我应该衷心的感谢他。
西西河不是我一个人的西西河，每个人都有自己期望的西西河的样子，我不想说服谁，我只是一个在河里潜水的小虾，河中的水流越来越急，我为了不被水流左右，需要抱紧一块石头定住身形，这块石头就是
实事求是
以上所有内容如有哪位河友发现有客观事实上的错误，请指出，我也在努力寻找事实的全部真相，你的任何帮助都是有价值的，都会得到我的尊重，谢谢！
通宝推：wlwl12,kmy1810,双石,lilly,换了人间,西望长安,家园 完全赞同 家园 关于实事求是 实事求是，作为一个曾经引起大风浪的政治词汇，我觉得，用在论坛争执，或者说文化领域，其实是有些过了。
要讨论这个问题，则需要从两个角度来看。第一个，适用的范围，即是社会生活领域还是文化思想领域，第二个，则是适用的人，是对己还是待人。对于自己，无论是社会生活还是文化思想，实事求是都是必须遵守的准则，而对别人，在社会生活中也要求实事求是，但在思想文化领域，则基本的准则应该是宽容。
“严以律己，宽以待人”，先哲们提出了这样一个行为标准。而我觉得，在文化思想领域，这个标准尤为重要。
文化是什么，文化的精髓就是不重复，重复的没有新意的东西，是文物。文化是在不断的尝试中创新（无论是拍电影还是写文章），又在不断的创新中积累，而什么是新，在文化已经发展几千年之后，新就意味着思维开阔和跳跃，但这样的思维要求与“论证严谨”正好是相背的。
所以，无论在现在，还是历史上，优秀的文学大家都不可能成为生活中的领袖或者模范，甚至很多文学大家的个人生活可以说是一塌糊涂。而这一切的根源就在于，对于这些人来说，思维严密本来就是一个十分奢侈的要求，跳跃和不连续才是他们的本质。所以，这些人的生活不值得我们效仿，但他们创造的文化值得我们仰慕，而创造这些文化的人则值得我们尊敬。这是我对那些著作等身的大家们的基本态度，就是尊敬。
而具体到萨苏，那么我们就要先做一个定位，他在西河是一个作家还是一个政经评论家。只要看一下他在河里的活动区域就知道了，在龙门和本色发出无数个故事段子，而在政经版块，则很少见他发帖，回帖也不多。所以，我们可以认为，他就是一个作家，而去政经板块则是业余。但作家不代表他就没有思想，所以萨自然有自己的政治观点，包括很多偏激的观点（虽然多次纠纷之后他已经基本不谈了）。但我们必须承认，萨赢得尊敬，是因为他的故事，而不是政经观点（这点不同于井底望天，政委甚至忙总）。
对作家就应该是作家的评判标准。相对而言，萨还没有达到那些文学大家的水平，当然也没有那些大家的毛病，但萨的写作和文风决定了他不可能做到严密考证，甚至很多本来就是道听途说，而萨也只是把这些当作段子讲出来。既然萨大自承都是”书场“，不能因为他名气大粉丝多，就要求他字字都必须认真，我们对于他的段子，也只能是“姑且听之，姑且信之“，待到真用时再去求证，”择其善者而从之，择其不善者而去之“。这也是我在实际生活中对别人的话的态度。
萨苏一直写作不断，不管他是业余也好专业也好，他的文采都让我佩服甚至效仿（只是就我自己的喜好），而他写作中的错误，我则抱以宽容的态度。虽然我没水平指正他的错误，但网上看到被证实错误的也很不少，有些甚至影响也很大，不说别的，那个第一窝囊废师团，不管他是抄来的还是自己编的，都不能说是符合历史，而其它错的，比如彭雪枫骑兵大战日本骑兵，也被人证明完全是子须乌有。
既然都承认他的错误有很多，下面就是对待错误的方法和态度。这包括两个方面，就是我们应该做的，以及萨苏应该做的。
在传统的实际生活中，作家和读者是单向度的，读者会向作家写信说出某个错误来，作家会接受，但大多数不会去专门回信（记得某人曾经要求易中天就他书中的错字向公众道歉，被斥为神经病，而我认为，确实如此）。虽然网络让作者和读者变得极为接近，但对于某些大家（或者大牛），日常生活中的这种形态还是会存在的。萨实际上就是一个业余作家（网络大牛），写东西占用他大量的业余时间，曾经的每日一帖以及大量的回帖，让他很难对所有的回帖作为反应，甚至是指正的回帖。
如果我有水平去指正他的错误，我仍然觉得宽容是最应遵守的标准。如果我们发现他错了，就回帖说出哪处是错的。但我认为，没有必要非要得到萨明确的答复。一方面，回帖交流要花费大量时间，另一方面，每个人总是有些小小的虚荣心，“有错就承认”其实是圣人的品德之一，也许他已经知道错了，但他觉得没必要明确化（所以我说的杀人不过头点地，何苦非要让别人明确认错）。
1、就史实真实性方面进行讨论，如果讨论没有结果大家不妨各自保留自己观点，这种现象在史学研究中非常正常，当然如果讨论中某一方非得承认一个其他大部分人都不承认的事实，那是另一回事。
2、针对质疑提出让人信服的论据和论证，驳倒质疑。
3、承认自己的文章确实有问题，欢迎有人指正，大家一笑也就完了。
谈一下你说的3种反应。在你提到的3种反应中，第1种是各执一词，第2种是作者正确，所以也就不必说了。而上面那些段是我对第3种反应的看法，也就是说萨的文章确有错误时，他应该如何做。我认为，应该让人保留一点虚荣心，让我们对别人的错误保持宽容，或者说，还是那句话，我们写东西，是让别人（围观者）知道的，至于去改变对立方的想法，这个不应该成为我们的目的。
作者自己对待错误的方式是他自己的事情（相对而言萨苏做的还不错），我们不能强求他按某个标准，而我们对待作者错误的方式则是我们应该遵守的，那就是”宽以待人“。在他的帖子后，说出他的错误，只要内容详实，自然大家就知道了，这里有个错误，而能够引起萨的回应，那就更精彩。这样，挖掘历史的目的达到了，而还原历史真相的目的也达到了。这本来就是个两全其美的办法，要的只是大家尽量的宽厚优容。
其实在具体问题上的争执总是难免，甚至争到最后难免有些火气（虚怀若谷也是圣人的道德标准之一），这时候大家说些过头的话，也都可以理解，但就事论事即可，执着于念，甚至因此就视郎如狼，将往后的争论变成“屁股问题”，那就过了。而因为几次争论，就给人安上不堪的评价，就更是过分。
实事求是，这个标准用在文化领域真的是一个十分严苛的标准，尤其是用在别人身上。
家园 本来想建议，投草举报需要实名显示，敢于反对至少要光明正大 但是想了想可能又会引起更大的纷争，比如大牛A的帖子无数人宝推花，突然有那么一两根草，也很正常，但是实名了以后大牛的粉丝担保没有一两个把此人的历史言论一一找出不合意者狠狠揭批。揭批过程中难保一两个又有出格言论，歪楼，那么不就和天涯差不多了吗？
如果西西河还是想有坐而论道的气氛，还是得进行言论控制，人身攻击，过激带脏的言论不管屁股一概封杀。观点不同可以据理批驳可以冷嘲热讽，骂人也不准带脏字，严格执行，举报最重要一条我觉得就应该是言语低级。因为这最容易刺激肾上腺素，导致无意义的吵架。另外防止恶意注册小号，目前制度我觉得也还可以。
但是，所谓的“打脸”我觉得没什么不对，只要是没有低级语言，大牛受不了不妨碍西西河的气氛。如果要保护大牛，连错误都不得指出，这是诸位想要的西西河？
另外关于萨苏之所以在抗日传奇+历史上大大得分，和他大量运用原始资料尽量少评论或者站在完全的民族角度评论有关，但是牵涉到内战以后内容，在意识形态矛盾如此激烈的当下，评论那些还在深刻影响着我们的巨人，想不引起纷争？不要说西西河，有中国人的地方就会吵起来，LS有几位想避免？认为身为萨苏就可以避免？
家园 寻找真相没问题，但是否凡事都要辩论出个结果就值得商榷了。 还是那句话，对改变成年人的世界观没有兴趣。
一个人总有他不愿理性接受的东西，大家都一样。况且辩论这种东西，往往是只有在辩论赛上才会有真正的赢家。
家园 观点不同很正常 而针对某个事实的真伪很多时候是可以看出一个结果的，只要是基于掌握的史实的讨论这都是良性的讨论。
我不认为讨论一个史实的真伪能和“凡事都要辩论出结果”可以划等号。
我同样对改变成年人的世界观没兴趣，你看我的文中可曾提到动机一字。
家园 西西河 吸引我到西西河的是陈经，他的《官办经济》颠覆我以前的很多认识。让我大开眼界的却是史文恭，陈郢客，葡萄，王外马甲等大牛，三年一直坚持潜水，我欣赏不仅仅是他们的文笔，还有他们对考据严谨，对事实的尊重，最重要的是都有一颗中国心。看他们的文章，如同知己当面交流，那种愉悦感觉是我从所未有的。
他们的观点有些我不是很赞同，但我会保持沉默，因为我知道自己的浅薄。时寒冰，萨苏的文章我都看了，我都选择了尊重，因为我看出来了他们都有一颗中国心，无论他们是左，还是右。
人无完人，每个人都有自己的选择，我们不能强求改变，有同一颗中国心就够了。我们都是因为同一颗中国心成为河友的，不是吗？
- 复 西西河
家园 实名鄙视时某人. 就是一个渣.此帖为证.
- 复 西西河
家园 是呀，宽容才是真正的美德 也是西西河能够出这么多好文章的关键。每个人总有些奇思妙想，在实际生活中说出来，会让人嘲笑，而在这儿，其实很多人也不一定赞同，但大家会保持沉默，而说不准也会找到同道之人，这就能相互补充，从而形成完整的观点。
宽容是西西河的基石，所以我在此向铁手建议，把投草的功能取消了，毕竟写文驳斥人的难度要远高于投草，而且言之有物那才真能说服人。
在宽容之基础上，西西河曾经拥有的还有善意。当年俺来这儿时，写帖子也是胆战心惊的，害怕写出的东西让人嘲笑，然而收到的都是赞扬，甚至还有很多大牛的鼓励，这就象你在现实生活中遇到一位身居高位却十分平易的长者。正是这些，才让我有了更多的信心，几年积累下来，发现真的有很大的进步。现在看那时的文章，自己都想重改一下。
拥有中国心，这是西西河的基本原则。当年大牛们建立西西河的目的，就是希望能让海外的同代下一代知道中国文化。这儿曾经创造了“五星红旗”与”青天白日旗“携手的奇迹，北晨与萨苏的对话甚至出版成书了。然而，如果以现在的河里气氛，你认为会有可能吗？，不把这种做法视为最大的没有中国心的表现就算不错了。
其实不说远，四年前，网络上充斥着的，都是将中国说的一无是处的文章，而在那种环境下，西河诸牛共同打造出的西西河文化，就是”前途是光明的，道路是曲折的，但中国必胜“。这在当时实际上极为小众的，但是凡是来这儿的人（我也是顺着萨大的博客找到这儿的），都会被他们的观点所吸引，并因此而改变。
但是几年后的今天，大牛们纷纷走了，而背后却仍然有人下出如此不堪的评语。是这些大牛都已经落伍了吗，或者按某些人说的，他们不合时宜了，他们体制派了，甚至某些自认为”很有中国心“的人觉得这些人的心从来就不是中国的（原罪推定，出国的人还有中国心？）。难道时代变化就这么快？几年前的先知，如今都成了老骨董了。
尺有所短，寸有所长，每个人总有自己的不足，而中国文化的精髓就是中庸，“已所不欲，勿施于人“，”严以律己，宽以待人“，”吾当一日三省吾身“，”爱人不亲，反其仁；治人不治，反其智；礼人不答， 反其敬——行有不得者皆反求诸己“。所以，当年的西西河诸君，对不同意见者坐而论道，对新进之人关心提携，多种花，少投草（当时也没这功能），送人玫瑰，手有余香，这才有了西西河今天的成就。
也许不仅是西西河变了，整个社会形势都改变了。时代变了，几年前，中国的领袖们在思想理论领域真的很可怜，只能无数次的重复：”我们不做，是因为我们才只有几十年，时候未到“，而这两年，我们的领袖们终于可以在人大会上自豪地宣称，”我们绝不走西方的道路“。但自豪不等于傲慢，自豪更不等于偏见，自豪不等于要将那些已经进入历史垃圾堆的理论再捧出来，尤其是那时的思想和辩论方式。
通宝推：常识主义者,善良的恶霸地主,妖猫drake,韩信点兵,辣椒炒牛肉,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 愿与您多交流 首先我不得不说您的文笔远远好过我，我喜爱西西河，因为西西河有颗中国心，08年我爱上了西西河，但我一直潜水，我知道我的文笔太差了，写出来自己都不敢看，谈何与他人共享。
现在我也冒水了，所写的都只能拾人牙慧，要么是些讽刺之作，可观性不大。
我愿意与任何人交流，北宸的文章我也看过，虽然又不赞同地方，但不会留言，送过花。因为我与她的生活环境完全不同，不了解，就不敢说话；时寒冰（是老冰吗？）的文章我也看过，看的皱起眉头，但我选择了尊重，因为我看的出他真心为中国而忧虑，为此大声疾呼；萨苏的文章我看的最多，看完后开心一笑，也恼火于多次跳进他挖的坑里；我不赞同史文恭对文革的看法，但她的文章我很欣赏，我也用她的文章来警醒自己不要陷入对文革的完美；陈郢客，是我最欣赏的大牛，我经常拾她的牙慧，一直想请教于她，听说她离开西西河了，我只能多一声叹息。
我想与任何人交流，因为我目前视野不开阔，见识浅薄。但是我会鄙视那些不顾常识之人，比如讽刺中共借抗战休养生息之类，比如茅于轼，对于这种人，我实在无法宽容，忍无可忍，就冒水了。
最后希望您能多多提点我，我还是太年轻，很容易意气用事，文章难免有所偏颇，那是我所不愿的。谢谢，您的留言。