主题：【原创】给那些为汉奸鸣冤招魂的人的忠告！ -- 支持李梅
- 复 嘿嘿
家园 我还以为您走了呢？在某些情况下“宁做亡国奴的” 不见得就是劣种 因为他们生存下来，生存下来才有一切。相反“誓死抗争”者为世界潮流所淘汰。
金汗亡国帐下的俄罗斯人是例子，蒙古，女真铁蹄下的中国也是例子，准葛尔部，北美印第安人则都是反例。
偷渡者的例子已经举过了，何必再提，我想表达的的只是“国家，民族，文明”，并非是道德的最后底线，
在这之上还有一个“民”字。
我的论点，其实很简单, 我们的老祖宗已经说过，“民为重，君为轻，社稷次之”，没有哪一个王朝，党派做到了这一点, 可云云众生的民众则用自己的行动来实现这一点。
国可以亡，而民不可绝，当一个王朝不可避免要灭亡，当被抗拒外族征服带来的代价过大，民众用自己的行动作选择，他们不会为那个”王朝“，为那个”国家“殉葬，他们要生存下去，而当独裁暴政使人民生活不堪忍受之时，他们用自己的脚投票。
家园 大军西征 如果我没搞错，仁兄在新浪用的也是这个名字？
你说的不无道理。本来我不想说下面这些话，但既然您把话说到这个份儿上了，我也只好勉为其难了。
个人以为，同许多复杂问题一样，在这个问题上恐无放之四海永恒正确的solution。你上面的文字的意思归纳起来就是：
1 在某些情况下“宁做亡国奴的” 不见得就是劣种；
2 民权应高于主权
对於第2点，您不仅使用了现代的价值观予以支持，同时也从经典儒学的孟子体系中找到了理论依据。
如果叫真儿的话，我可以指出您引用孟子那句话的不合理之处来。不过这是枝节问题，不想赘言。
我想集中在您的第一条上。您的表达非常严谨 ---- 您使用了“在某些情况下”这个条件状语；不仅如此，您的下文对此条件状语又进行了进一步的说明 ---- 当抗拒外族征服带来的代价过大。
我想提请老兄注意：这一贴的主题是针对汪某人的。
请问：汪某人投敌之时，我中华的情况真的已经到了您所说的那个“某些情况”了吗？在那个时候，我中华继续抗击日寇征服所需付出的代价，真的已经到了您所说的“过大”那种程度了吗？花楞子模、谷治亚、基辅罗斯等沦于蒙古人之手时，几乎拼光了其全部军队；女真铁骑下的北中华，朝廷军队也已被消灭净尽或南逃；南宋丧于蒙古之手时也几乎拼尽了最后的力量。请问，汪某人投敌之时，中国的正规军全都拼完了吗？因此，花楞子模、谷治亚、基辅罗斯、北中华、南中华的人民放弃抵抗被迫做了亡国奴，是没有办法的、因此是唯一的选择；汪某人投敌时，中华是这种情况吗？我中华人民是只有那么一个选择了吗？
另外，您的“过大”似乎不是一个可以客观判定的状态，那么该由谁来决定此时继续抗争是否代价“过大”呢？由普通百姓吗？某一地区的部分百姓行动能代表该地区全体百姓的意愿吗？就算能，那么该地区百姓的意愿能代表其他地区及整个中国百姓的意愿吗？您若说能，那么请您给出您这个判定的依据。
我猜，您所谓的是否“代价过大”，与抗击成功的可能性有很大关系 ---- 如果抗击外敌有相当的胜算，那么即使要牺牲千万人的性命，也值得，代价就不是“过大”；但如果胜算很小，则就会认为代价“过大”，对么？
这种思维从理论上讲，当然有其合理性。但在实际操作中却没有多少价值 ---- 你怎么去量化估测抗击外敌的胜算？奥尔良(希望没有记错)一座孤城，面对数十万匈人的围攻，究竟有多少胜算？布拉格也是孤城一座，面对的是数万蒙古精锐，他们又有几成胜算？匈人与蒙古人以屠城杀戮著称于世，城破之日就是全城军民惨遭屠戮之时，这个道理想必两城军民都明白。如此小的胜算、如此高昂的顽抗代价，请问，在彼时彼地，继续顽抗所需付出的代价是否“过大”？
最后，如果世界上所有弱小国家民族的人民都接受了您的这种思想，那么最终这个世界必然会形成一种可怕的趋势 ---- 这些弱小民族国家很可能被迅速征服、其文明被彻底消灭(同化)。请注意，我没有说“结果”，而是说的“趋势”(tendancy)。请问，您认为这是一个进步的、合理的趋势吗？
瑞士一弹丸小国，在二战中始终保持中立，但希特勒最终未敢对其动手。为什么呢？因为：
1 希特勒 was fully convinced that 德军一旦动手，瑞士人将殊死抵抗！(当时的瑞士政府一再给出强烈信号)
2 希特勒算了一笔帐 ---- 在这种情况下(瑞士殊死抵抗)，如果要彻底征服瑞士，自己要付出100万军队的伤亡 (因为瑞士人人皆兵、男女皆兵)
老兄总在为处於被征服危险中的弱小民族算账，算他们坚持抵抗是否代价会“过大”，您为何就不站在征服者的角度来看看，弱小民族怎样做，才能让这些尊贵的征服者们感觉征服的代价过大而被迫放弃征服战争呢？？
要说的方面还很多，但没有时间了。总之，我认为，兄言并非一无合理之处，但在总体上，its potential harms outweigh its potental benefits.
- 复 大军西征
家园 仁兄的反驳我支持，但请别用瑞士那帮渣子做反例 须知，1944年和1945年，德国三分之一的坦克上有瑞士的零件，八分之一的炮弹炸弹和精密仪器上有瑞士产的零件
瑞士还帮助德国把大约2万吨的纳粹黄金洗白，变成了葡萄牙和西班牙的钨。南美的煤铁和粮食。
戈林就在瑞士银行有大约700万瑞士法郎的存款
要举例子，莱索托，尼泊尔，埃塞而比亚等更好
家园 兄言甚是。 惜煮酒并无兄之博学。而且辩论之中，一时也难以去查资料。
另外，举瑞士的例子并不代表我对瑞士总体评价很高，不过就是想说明弱国绝不示弱敢于死拼到底的姿态 会左右强国的入侵决策而已。莱索托，尼泊尔和埃塞俄比亚这些弱国虽较瑞士清白，但与瑞士相比，强国入侵它们的incentive也弱了许多(因为此三国在强国眼中之战略吸引力明显小于瑞士)。所以用瑞士做例子似乎还是比举这三国更有力一些 --- 纯粹从辩论的角度来说。
我说的不对之处，还请仁兄指教。
- 复 大军西征
家园 这个代价的问题 看汪精卫在1937年的演讲，那时候就是要拼命，给日寇以打击，把它的吃欲打了回去。但在1938年与近卫媾和的时候，日本确实是经历了重大的打击，日本政府里有一批人是真想和了，但是日本军人的狂热，使得日本首相近卫不敢给中国太优惠的议和条件，怕日本军部说这样对不起前线拼命的日军士兵。汪精卫艳电发出以后，只是批评蒋介石的抗日政策，却高度赞扬前线的国军将士，并以为伪政府与日本签的和议，都是前线的将士一年多来抗战拼出来的。但问题出在，日本政府的管理机制上，遇到了具体的利益交涉，军人不肯放弃丝毫利益，就算是内阁也拿这些军人没办法，这样就把汪精卫晾着了。从近卫的回忆，犬养健、影佐祯昭和今井武夫的回忆来看，都是这样。
这篇文章里只说我记忆中的一些史料，没有仔细写原话和出处，容我日后再整理
- 复 大军西征
家园 煮酒兄言之成理，本人钦佩之至，你抓到了我逻辑的关键点 不过呢，仍有可以讨论之处。
你的文我引到青史版的一个回帖上，希望不要介意。
家园 你说的这些都是民运狗说烂的东西，我很怀疑你的身份 家园 原来“民为重，君为轻”是你鄙视的“民运”分子的观点 我的身份是什么重要么?
家园 这位煮酒正熟的仁兄和本爵观点相同，头像也相同，岂非缘分？
家园 蝎子兄弟，你说他能够明白吗？你这不是对牛弹琴吗？
家园 关于“人权”和“主权”的概念请参照卢梭《社会契约论》
家园 主席乃是将门之后啊！！！我的家族就差远了，三代单传，五代贫农！ 家园 那你是根正苗红的一代啊
