主题：如果文革再来一次, 你愿不愿意 -- 文森
家园 中国当时的贫困不是文革搞出来的，是生产力落后和外国封锁 导致的。
当时的社会苦难与文革造成负面影响的相关性不会超过10%。
文革的时代是一个国内生产资料极为落后，国外对国内严密封锁的时代，同时也是对抗东西方两个霸权帝国的战争压力最大的时代。
面对北面的百万苏军和南面（越南）的54万美军，我国的生产主要面向军队供应，而不得不对国民经济有所放弃。
限于国内外困境，国内无法集中精力发展经济，各工业链条上的缺口较大，难以形成闭环，所进行的投资反哺民众的周期较长，国民经济自给困难。这些都是文革本身无法改变的。
文革是中国在国际、国内极端的生存环境下产生的产物。
现今的社会可能没有发动文革这个级别运动的基础。但作为一党制政权，没有了整风运动作为保证体制健康的机制，整体的腐化堕落是必然的。趁这个党还有一口人气，适当的树立一些旗帜，立正气，树新风，在不影响经济发展的前提下，开展官僚体制内的整风运动是需要的。
通宝推：王不留行,家园 苏联是经互会老大，经济发展早，民生产品照样匮乏 所以不能以生产力发展程度和外国封锁作为当年物资匮乏的主要理由
实际上，当时中国的工农业总值一直在增长，而且增长率很高，甚至可能不低于日本四小龙。
问题在于，当时中国经济发展是失衡的，即重工业的发展如同人的骨骼的生长却没有带来血肉的健康发育，这与当年的产权抑制和市场抑制有关，即抑制了私人投资自由，抑制了市场本身调节功能。
当然现在是都放开了，问题在于现在是放得太开了些，导致剥削和混乱。
家园 不对，其实一个国家与一个国家之间的差异性很大 任意两个国家之间的比较都需要非常谨慎。因为这是体系的比较，不是个体的、单一因素的对比。
中国在建国初就是一个农业国。面临着农业社会特有的周期律，既：在“人口增长---土地开发和粮食供给”这个单薄生命链条上求生存，要跳出这个圈子，就必须实现工业化。在实现工业化之前，你就要面对年年有饥荒，三年有中荒，五年有大荒的日子。这是老天爷规定的。
工业化是非常困难的道路。你需要把石油变成汽油，需要把石头变成铁和钢，需要发展化工哺育农业生产。简单的说，你需要大型的设备。
在一个孤立的理想模型中：从农业社会发展到工业社会的过程中，可以是：我卖粮食，我赚了外汇，我买到设备，我可以把石头变成钢了。
现实不是这样。在国内的仗没打完，国外的仗可能打的情况下，在国际社会对我进行全面封锁的条件下，我卖粮食，我赚外汇，我依然买不到设备；更甚至我没粮食可卖。发展工业化举步维艰。
这时，就中国来谈，最好是能依靠苏联。即便是受一点气，只要能让中国人民过的不那么苦一点，总体也是值得的。
而就苏联来说，他可以以任何一个援助项目随时讹诈你，要挟你，逼你就范。对于人家争取自己国家利益最大化来说，没什么可指责的，落后就要挨打，哭哭啼啼没意思。
所以当老毛不能忍受这点气，开始和苏联搞了点事情、对着干，国内愿意受这点气、不愿意吃这么多苦的人开始反对他。再加上没有进入工业化社会前的农业周期律时时作祟，老毛的决定自然非议颇多。
回忆一下刚才所提到的现实条件下农业化社会转向工业化社会的困难。这是苦难行军！一旦抛开苏联，自己独立走工业化道路，万一中国人受限于智力、精力、人力等等因素而没有走完这条道路，那么那一代全体共产党人都是千古罪人。中国再回头找苏联或者美国，其国际地位将更不如前。
客观因素主观因素，这些各种因素汇集起来，其中艰难，就是重重的矛盾，人与人之间，头与头之间，信仰与信仰之间。可以说，这是最后的斗争。
这就像一个财务投资者和一个战略投资者之间的差异一样，财务投资者只看3年以内的收益；而战略投资者不考虑短期收益，而考虑打造一个有长久发展条件的版块。
另外，中国底子薄，在全民努力的情况下，工农业的增长率当然高，但基数小的多，单比增长率，中国当然是全世界最好的国家？可见这个增长率数字是一个单项片面的数字，用它反映国力是错误的，刻舟求剑了。
而当时苏联的人口温饱水平、工业化程度、资源的利用效率都比当时中国高的多。更不要忘记，时间轴不停歇，别人的国家的生产、生活资料也是在每秒的流失中积累的。
家园 不管差异多大，两者都计划经济，两者都民生物品匮乏 所以，计划经济导致民生物品匮乏，这可以说是一个普遍规律。
对于毛泽东时期的经济道路或者说经济贡献，我从来没有否认，相反，我认为毛泽东领导下的中国的工业化成就是前无古人的，但是由于历史的局限性，毛泽东他们当时除了选择计划经济别无选择
计划经济是当年人们的次优选择
如果从历史的横断面来看，日本韩国台湾新加坡们当时的经济体制同样具有很大的计划经济的成分，但是也不乏市场的成分，因此日韩当年同时发展了重化工业，同时民生产品也相对丰富
尽管中国和日本所面临的外因---即外部发展环境不一样，日本面临的世界市场要更开放，但是外因并非起主要作用的变量，中日两国在几十年的发展以后经济结构的区别主要还是在于内因，即一个选择完全计划经济，一个选择市场计划经济。
家园 答： 在当初，计划经济是最优选择。单纯放开价格管制，放开工商业的发展自由，短时间中国可以恢复经济繁荣，但长期看来中国将只能是一个农业国家。农业国家有什么样的特点，大家都清楚。
一位名叫“听风看雨通三统”的网友的文章最近指导我的思想前行了一段道路，借用过来作答：
当新中国决定开始建设现代大工业体系时，为了获得国家工业化建设的原始积累，需要把所有的资源集中于工业化建设。这样，在客观上就不允许原来民族工商业主导的日用品消费继续发展，而是要不断压缩。也就是说，在中国进行现代大工业建设的奠基阶段，民族资产阶级，就不是一支建设性的力量，而是一支耗散性的力量。所以，在经济上消灭中国社会的私有成分，就是一穷二白的新中国的现代化建设的一个基本前提。
到国民经济体系基本建立起来，现代工商业的工业结构和人力素质后，原始积累阶段完成。计划经济的时代使命也就完成了。这是广泛的认识，但我个人认为未必，思路在这里：所以我才飞好远:天安门城楼上右边那句话不是纯洁的寄语，是有理论依据的。。这是我的思路，顺着走，可以清楚我对”科学的计划经济“的看法。
家园 失败者永远可以给自己找理由 我不想否认中国人经历的整整100多年的苦难历史。但是按你的说法，除了英国以外，德国法国美国日本苏联也都不应该崛起。细细分析起来，它们都有自己独特的具体困难：德国崛起时已经是四周强敌环伺，法国就一直处于对英国的下风且工业化比率始终不高，美国以前只是殖民地和农业国，日本迟至1868年才打开国门而且是小国，苏联政权建立更是无比艰难被西方联合干涉军找上门。。。太多了，我也懒的一一细数。但世界上的事情从来都是事在人为，对于中国而言最难的一步就是国内革命战争的胜利，有了这个基础以后，后面的经济发展虽然依然艰巨，但却有了一个很好的舞台。但是跨出这最艰难的一步之后，毛在56年以后都做了些什么？失败者永远可以给自己找理由。幸好中国的二代和三代核心都是不信邪的主，苦干加实干才逐渐走出让失败者永远失败的逻辑怪圈，可笑的是有些人却至今走不出这个心理阴影的怪圈。
PS，这个帖子不是很针对你。因为没太看懂你的帖子内容，但是这个标题确是失败者给找理由的很好借口，尽管说的也是一个事实。
通宝推：acxp,家园 不知道咋回，刚好看到这段话： 我认为，德英法美，包括日本及苏联，每个对立的对手之间，都是在同一个时代下发展出来的。他们所遇到的对手与困难仍然属于同一个时代、同一级别的对手和同一个博弈面下的困难。在同时代，他们每个国家的困难都可以在其他地方找到下延空间，及剥削空间。在面对上方对手压迫时，可以利用下方利差将自我的困难消解掉。这是新中国不具备的。
前人的经验和既有的规范，究竟是客观规律决定的铁律，还是只是特定的条件和特定的经验总结出的“相对真理”？这个需要在实践中进行检验。如果什么都按既有的经验和规章制度进行，则中国的革命、建设和改革，都只能被理解为违背规律，头脑发热的胡闹。
中国却发展到了今天的水平。这不正说明了为人提出的“遵循基本规律，打破常规和条条框框”的思想方法，作为中共贯彻至今的基本方法论的正确和有效么？
家园 没有文革，中国才会是朝鲜现在这个样子 家园 这话说的对。 不经历文革，中国人可能还不知道思想上的极端会造成灾难性的后果。
文革告诉中国人，走极端是要倒大霉的。
家园 文革是一场超级大试验 失败了，吸取教训。
什么叫“防左”？我觉得主要是防止那种不顾现实、盲目追求意识形态目标的倾向。这种“左”的表现形式各种各样，包括目前所谓“自由派”的一些做法，例如“天谴论”、“三百年殖民地论”等等。
家园 你上当了 文革的爱好者告诉你，现在的醋都是有毒的，油都是有毒的。
如果一直食品凭票供应，大家可以一直吃健康食品，身体健康，永远健康。永远消灭肾结石和脂肪肝。
如果文革，我要穿越成康生，我也原意再来一次文革。能指点江山，能欣赏文物，最后还落个善终。
家园 一个时代有一个时代的特点 或者说制约，当年的生产力水平，当年的人们的思维方式，当年的国际形势，当年的国内形势等等和今天的完全不同。不能简单的以当年的某些方面不好就否定那个时代。每个时代有每个时代的逻辑，左或者右都不一定对，还是要分时候——更何况今天的左和当年的左未见得就是一码事。
家园 刻舟无法求剑，即使欲求文革的初衷，也是无法用文革的形式的 所以你的问题本身就有误导性。
如果只看重改开后生活改善的话，用俺上面帖子的比喻就是：看见了装修，看不见框架，看不见真正的价值所在。
记得刚改革的时候， 我们家买了台红灯收录机， 当时的名牌。一年里， 调音量的钮坏了五， 六次。 国货的质量差得太多了。 同时期买的日立电视就强太多了， 用了十几年也没坏。当时的不足之处要承认，但不要忘了自己的基础。后进追赶先进，必然要经历那样的阶段，日本人开始搞半导体的时候，其质量一样被日本人自己嘲讽，当然对比的对象是美国。
前三十年和后三十年从来就不是割裂的。有了其中的转承，才有今天的成绩。
最后，现在恐怕反右也很紧迫了，美国的诸多问题和危机就是例子。不反右，那些带路党、接轨派，别说登上历史的新高峰了，就是美国现在的高度，恐怕也难实现。
家园 这个理论可以把一切发生过的事都合理化，用来捣浆糊很合适 历史上任何事情都不是割裂的，任何后来的事都是以前发生的事的基础上的应对和传承，才有今天这样的事实。
你说常凯神发动4.12事变来清剿共产党是不是做对了？如果他不是发动这个事变，共党认清不了他的真面目，不知道组织自己的武装，恐怕还要在陈独秀的带领下国共合作下去，说不定到时候就温水煮青蛙被慢慢消化掉了。也就少了一个共产党国家了。
所以可以说，常凯神就应该发动412事变来清理共产党，这才是对共产党最有利的做法，共产党是不是就不要纠缠在由此产生的两党恩怨了呢？
其他历史事件像世界大战啊，日本入侵啊，八国联军啊，鸦片战争啊，都可以用这套理论来证明是好事，不是小好，是大好。同学们可以自行证明，好简单