主题：站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(1) -- 达雅
家园 PS: 凤凰网上有，不过有几天了。不知道删掉没有。 有一事相求，就是老朱在清华的讲话，去哪里看？？？家园 话不能这么说。难不成没能力的就活该饿死？ “但这些人在东北的厂里，却连每月工资都一拖再拖。”“国营企业的杯具，其实从建国初就开始了，...”不同意这个说法。从建国除到朱之前的国营企业，没有拖欠过工资，最多工资低而已。但企业间的三角债纠葛复杂，相互拖欠，导致政府拿不到钱。老朱为解决三角债，大刀一挥，把国营企业的三角债资金链砍断，但政府没有提供任何资金协助，导致企业没钱发。新建的项目，动员企业员工买工厂股份筹集资金，却是盈利先还国家贷款，职工的股份没有任何利润。就算还完了国家的贷款，欠的钱都是职工的，却不知道这厂到底是职工的，还是国家的？职工在工厂里没有任何发言权，还是国家说了算。这些职工的钱都是他们多年低工资的积累，被挖出来了后，有让企业破产。这种操作，让职工连最后的残渣都捞不着。实行这个政策的，除了老朱，没别人。“你看东北很多有能力的，到了上海、深圳等地，很多人都成为技术骨干，...”你说得没错，他们是过得比在国企时好。问题是这些人在东北的国企里占了多少比例？不要忘了，东北是新中国的老工业基地，很多工人在解放初期，也就是扫了文盲开始在厂里干。他们没有高的学历，没有了不起的技术，但在自己的岗位上兢兢业业干了一辈子，就懂自己干的这点东西，工厂破产，他们很难到民营企业工作。何况有些工作，例如给军工干的东西，民营企业里根本没有这种职位，怎么办？难道说，因为他们没有学历知识，没有强的竞争力，就活该饿死，或鬻妻鬻女？“物竞天择，适者生存”这个自然法则，是给自然界的畜生用的。人类既然有思考能力，就不能把用在畜生身上的法则用于人类，否则我们和畜生有什么区别？
一个公平的社会，并不是指人和人之间是平等的。我从不认为人和人之间是平等的。但是一个公平的社会，是应该给弱势的人一个生存的空间，哪怕这个空间是多么的小，多么的卑微。而处于强势地位的人，也适当的留一些空间给弱势的人。这是目前中国的精英阶层所缺乏的。打个比方，有三个人，分别是强，普通和弱。他们面前有一碗肉，一碗素菜和一碗清汤米浆。强者打败其余两人，可以先吃。他是先把一碗肉吃得一点不留，然后觉得太腻，又要吃点蔬菜，然后喝大半碗米浆解腻。一点不考虑后面还有两个人眼巴巴的。强者吃完拍拍屁股走人，普通一点的人只好骂骂咧咧地捡着剩下的吃个半饱。留下弱势的人连塞牙缝的都没有。其实，强势的人只要留一碗素菜给普通人，普通人留一碗米汤给弱势的人，大家的怨气都没那么重。精英把利益从头吃到脚，一点余地不留。完了之后，精英们开始抨击社会不公，然后拿点小东西打发弱势的人，还一副施舍的嘴脸，想要弱势的人感恩戴德。这些精英包括老朱，易老板，李大眼，黄贱降等等。
通宝推：山药糕,迷途笨狼,叶入林,无事忙,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 李、黄等人也不过是等吃强者牙缝的层次。这不过，他们总觉得 外国强者牙缝里面的残渣更有味道而已。
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家园 其实本人可能比你同情他们。 他们日后的苦日子，我是知道的，也见识过他们成百上千人因为绝望而堵路，卧轨，静坐。
他们有些是以前真的投入了，奉献了，并且相信政府会给自己终身回报；也有很多人是没投入，没奉献，也是相信政府会给自己终身回报。对于前一种人，我是“哀其不幸怒其不争”，因为他们太容易轻信，把自己的命运交到别人手上。对于后一种人，我恨不能生啖其肉，因为就是他们把国企给毁了，只不过，这类人里又得分两种，一种是真傻的，一种是装傻的。真傻的，我没话说了，按照进化论，不被淘汰才怪；装傻的，一般都是有后门的，有背景的，这类人是真人渣，但脑子好使，按照丛林法则，他们是不会被淘汰的，只会继续祸害新一批人，所谓好人不长寿祸害活千年。
但你观察一下，在危机中生存下来的，永远都是多留几个心眼，给自己多留几条后路的人。
“你看东北很多有能力的，到了上海、深圳等地，很多人都成为技术骨干，...”你说得没错，他们是过得比在国企时好。问题是这些人在东北的国企里占了多少比例？这个观点不能完全成立。文革时期，大多数人都把书本扔了，少部分人没丢下书本，这少部分人占多大比例？可一旦恢复高考，这帮人就咸鱼翻身，甚至统治国家。国家是更重视那万分之几的人，还是重视那（1-万分之几）的人？同理，如果厂子垮了，那么假设你作为一个来收购的人，你是愿意聘用那百分之几的人，还是愿意聘用那（1-百分之几）的人？再同理，美国会花大力气抢走那德国千分之几的科学家，却不会弄一艘小船带走德国的普通百姓。我认为，一个人对自己的不负责，就是对社会最大限度的不负责。因为任何外人对你肯定不会比你自己对自己好，你牛逼的时候，你是社会主力军你，外人捧着你，一旦你老了，或者落伍了，就是社会包袱，人家有点善心拉你一把，没有善心直接把你踢出去。问题是，你怎么知道人家是善心还是不善心？你当然可以说这是他们伟大的归属感，应该表扬。不过我认为不需要表扬也不需要宣传，说多了，其实就是奴化他们给他们洗脑，哪个国家领导人敢保证永远给人终身待遇？就是毛主席还因为当年城市承载不了过多人口号召大批城市青年下乡，那群人就是中国第一批知青。
因此，让我看，一个人最蠢的举动莫过于把自己的一生都压在国家或者别人身上，总有一天会被打脸的。这是我以前写的一句话，我还是以此做个总结。家园 不是每个人只要努力就会有回报的. 有的人是真的智力有限(不是指弱智人群），他们在某些方面不弱，但不是社会急需的技能；而社会需要的技能他们确实很低能。有一部分人是机遇不好，或天灾人祸失去机会。而这些机会一旦错失可能就再也没有了。
你可能是能干又坚强的人，有能力把握自己的命运。在适者生存的法则下，不仅不会被淘汰，可能还会有更大的上升空间。对于没有能力的人的同情只是一个空泛的情感表达。我期望的是社会留点空间给他们，而不是一边同情他们，一边觉得他们活该。对于你说的懒惰的人，我不认为为了惩罚他们，而让弱势群体陪绑。毕竟，一个社会对好人回报的意义，愿大于对坏人惩罚的意义。
家园 你说的对。 你说的对。
有的人是真的智力有限(不是指弱智人群），他们在某些方面不弱，但不是社会急需的技能；而社会需要的技能他们确实很低能。有一部分人是机遇不好，或天灾人祸失去机会。而这些机会一旦错失可能就再也没有了。但我不得不承认的一点是，这个社会上，大多数人都是各顾各的，甚至包括你所说的弱势群体，平时可能都是一副君子相。
我举个例子，我估计你可能知道警察是怎么收拾罢工的国企职工的。一般国企里当年有些领头跟政府挑事儿的。几乎所有要下岗或者提前内退的，都是同意的，而且由于自己的怯懦不好出头，看见有人出头就支持的很，我姑且不论那挑头的人怀着什么样的想法。但几乎每次政府基本上都是让你先闹着，然后晚上派人摸点搜查，很多人当时闹的时候看见人多，所以胆大，不过等警察来他家的时候，他立马就把挑头人给供出来。然后警察就去把这挑头的人给抓了，在监狱里是死是活根本没人知道。所谓“秋后算账”的大法屡试不爽。所以90年代的国企职工闹事，最后还不是没掀起多大波澜，因为工人内部也是一盘散沙，一旦政府集中优势兵力修理你的时候，你最明智的方法就是退缩。
我说这个例子，就是想说，有些事情不是在论坛上随便写点东西就能解决的。我就是再装着一副耶稣的样子应该给弱势群体分蛋糕，社会现实不给你这个东西。给不给他们分蛋糕，首先来源于中央有没有那块儿蛋糕。90年代中国那个鸟样，财政空虚，去哪里弄蛋糕，如果全靠无限量发行货币给你画饼充饥，那和49年的国民党有何区别？99年炸大使馆，大量人一边痛骂美国一边复习TOFEL，我当时也觉得奇怪，甚至觉得有些人虚伪，但后来想通了，无他，中国当时没那个实力。
您应该也知道，这几年，当年国企退下来的工人福利大大增长，而且据我所知，很多50多岁的人是拿两份的，一份是政府的，一份是自己出去干活的，把这两份加起来，比不少年轻白领还多。而且早年单位分了房子，一般最少是50平方的（我们那里的情况）所以他们比年轻的白领幸福。难道是国家大发慈悲？国家才不会那么好，只能说，中国经济现在起来了，财政充实了，他能负担得起这个事儿。再说为何近年来搞三农，以前不搞也不提，他害怕把农民的胃口吊起来，如果你填不饱他们的胃口，就有可能动乱，但现在财政充实了，可以供得起了。
社会永远是现实的，人也永远是现实的，不管你我接受不接受，我们的任何良好梦想，在现实面前，都太渺小。我跟您说句实话，中央政府的人怎么想，我不知道，但我知道地方政府的头头都是怎么想的，农民和工人，在他们眼里，根本就是些不值一文的废渣罢了，只不过是创造GDP的劳动工具。幸亏中央的财政已经充实起来，所以农民和当年国企退休工人今天的境遇才有大的改善。
可能我之前说话有些不够完整，也有些过硬，但本人绝不做伪君子，只是想陈述事实。有些话如果说过火了，请您见谅。
- 复 你说的对。
家园 可能我见识的没你的多，但还是不同意你的观点。 想来你是经历过一些事，而从困境中脱颖而出，所以你能挺直腰杆说话。我也很钦佩你这种人。
但是，看这个问题，我还是希望能从“人”本身的角度来思考。人，天生就有强有弱（以前我也认为人都一样，差别在努力与否），有优点也有弱点。成功的人，优点强于弱点。弱势的人，肯定是弱点大于优点。
由于自己的怯懦不好出头，看见有人出头就支持的很，...不过等警察来他家的时候，他立马就把挑头人给供出来。个人面对国家机器的时候，有多少人能宁死不屈？国家机器，不是摆着看的，是真正能压碎对立面的。要不，哪有那么多叛徒？这些人，如果有你期望的强势，他们也不会成为弱势的人。他们也许懦弱，也许也有可恨之处，就像阿Q，但他们仍然有生存的权利啊。别说他们弱势的人，就是有能力的人，如果他们没有太祖那种革命的坚定信念，没有掉脑袋的准备，结果也是一样的。
...在监狱里是死是活根本没人知道。所谓“秋后算账”的大法屡试不爽。这种事，哪个国家都有，大家都心知肚明，但不是每个国家的人都天天把这个事拿出来说。私下以为这种话还是不说为好。
给不给他们分蛋糕，首先来源于中央有没有那块儿蛋糕。90年代中国那个鸟样，财政空虚，去哪里弄蛋糕，...只能说，中国经济现在起来了，财政充实了，他能负担得起这个事儿。这就是我反对朱的政策。朱的政策，国家资产流失，财富在民营企业，那些先富起来的人。蛋糕在民营企业手里，那是私人财产，受保护。他们没有责任把蛋糕那出来分。而国进民退，让财富流到国家手里，才有可能分到弱势群体手里。这就是我支持胡温的做法。
难道是国家大发慈悲？国家才不会那么好，这不是国家慈悲不慈悲，好心不好心的问题。这是国家的责任。如果想国家稳定，这个责任是一定要付的。这而民营就没有这个责任。朱把这个国家的责任推掉，才造成人们对国家没有任何信任。在此之前，多少对国家还是有寄望的。
我能说的都说完了。如果老兄再回我一棍子，估计我就彻底趴下了。
家园 不好意思，国营企业全行业亏损是90年代才开始的 不好意思，国营企业全行业亏损是90年代才开始的
家园 这个问题不讨论，就此打住。 精神和现实的世界不同。我不想继续这个问题，当然我知道你为何给我说这些话。我也知道我说的某些话要挨砖，所以我才在前面专门写出来。不过有些事实就是那样，所以我不打算DEL。
我本人是很尊敬那位伟人的，但在国企经营这个问题上，作为一个曾经见证并经历了自豪到反思的人，我不准备收回我的看法，毕竟我也成年了，虽然我年龄不大。当然，我也不会展开写出来，因为涉及的问题太多，而且也不具备忙师那样丰富的例子。
其实河里经历过的人多应该知道是怎么回事儿。我记得河里我敬重的燕兄曾说过一句话，大意是“有些问题你就算再深入到灵魂里解放也没用”，我奉为经典，因为我最清楚——不依据客观规律办事最后就是死路一条。
此话题就此打住。
家园 国企的问题，小S你应该把上下五千年的中国文化历史 统统都归咎到原因里面去，这样的话就滴水不漏了，太祖太宗雄奇北洋慈禧崇祯成吉思汗敏敏特木尔张无忌周若芷灭绝师太，他们对国企经营都要负责任。
家园 所以我说这个问题只能就此打住，否则就没法儿刹车。 起码我认为，国企现在改革后，对中国的总体来说要比改之前好多了。近十年，大型国企央企的管理水平上升很多。改动的恰恰是原先那一套，这难道是领导人回家多翻了几遍《共产党宣言》就把企业治理好了，谁信？
只不过国企改制最大的受益人恰恰是沿海地区，这是个有意思的事儿。正因为这类地区还残留着明清时代经营企业的正常方法，所以在改革后，他们才能受益。如果再等上30年，把建国前那批人彻底耗死，把他们的记忆彻底从地球上抹去，中国今天彻底没希望了。
国企靠什么起家的？对外是靠指标拿中国的少量外汇买资本，对内是压榨普通农民。我们当然可以很轻松地说，这是必须的。但对当时占中国人口95%以上的农民来说，他们的公平在哪儿？如果赋予普通的民营资本同样的待遇，国企除了完全的资本密集型和垄断型，有几个不死的？
中央文献出版社编译的《毛泽东传1949-1976》引用太祖自己说的几段话，大意是
“我前十年搞经济建设就是照搬苏联，基本上看的是斯大林写的东西”；
“ 对于农业，我懂得一点。但是也只是比较地懂得，还是懂得不多。”
“我注意较多的是制度方面的问题，生产关系方面的问题。至于生产力方面，我的知识很少。”
“社会主义的建设，从我们全党来说，知识都非常不够”等等等。
我相信太祖是个诚实的人，他自己说的话，我当然应该研究，同时，就因为他敢于说这样的话，我才更敬重他，因为他是个敢于担待的好汉。
此话题还是就此打住，我不会再说了，但客观中发生了什么，以及缘由是什么，我当然知道。
PS:我还在期待您的《井冈山》系列。
家园 不依据客观规律办事最后就是死路一条 这话我完全赞成 不依据客观规律办事最后就是死路一条 这话我完全赞成
客观规律就是搞资本主义，必然会搞死社会主义国营企业。因为两者压根就不兼容。