主题：站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(1) -- 达雅
家园 说的好 清华的讲话彻底暴露了他的本质
家园 从来没粉过他，倒不是我这人多有眼光， 或者多有阅历。相反，是从小受的教育和宣传，给我打了预防针，恐怕宣传部门也没想到，他们的宣传是自砸招牌。举个例子，只要一提大跃进，就说是当时的领导头脑发热，违背客观规律办事；至于文革，干脆就是笑话，医院里没人看病，因为医生被打倒了……医院里没医生，咱生得晚，无缘得见，但是把财务处改得没会计，倒是亲眼得见。财务处里没会计，那还叫财务处吗？
大跃进是头脑发热说大话，那三年盘活国企，完成机构精简，就不是头脑发热说大话吗？而且分流那两年正好赶上大灾之年，可以想象，基层办事人员有多难。况且，即使是正常年份，中央下拨财物，也得给地方预留出一段时间吧，否则突击花钱难免出现漏洞，到时候再让清官大老爷抓了典型。
大家都玩过老鹰抓小鸡，从某种意义上说，他这个宰相就是排头鸡，他动半步，后面的小鸡就得动七八步！他倒好，只顾自己痛快，一味在前面抖机灵，摆POSE，把后面的小鸡累得口吐白沫，他非但见死不救，还骂小鸡动作不灵活，干脆把还没死的小鸡直接往老鹰嘴里丢。
他也是有家有业的人，当儿女翅膀还没长硬的时候，他会不会嫌他们不能给家里挣钱，干脆把他们推到社会上去经历风雨；当他老了不能动时候，他的儿女会不会嫌他废物，把他赶出家门，让他从头再来呢。
唱了半天党啊亲爱的妈妈，结果千千万万下岗职工发现自己不仅被QJ，而且还是乱LUN，不疯才怪呢！
家园 花之~方向錯了，知識越多越反動！ 花之~方向錯了，知識越多越反動！豬就是明證。個人感覺，他才是當之無愧的影帝。溫只是浪得虛名。畢竟在任上就被人看穿了，怎麽說這也算是學藝不精。但朱不同。演到落幕都沒被拆穿，這才是演技。
家园 同感，我们对事物的认识是逐步成熟起来的。 挑个刺：
朱让更多的人对政府和国家失去信任，这比文革对GCD信仰的摧毁的破坏力大得多。对文革的这个评价不敢苟同，究竟是文革前、文革中，还是文革后破坏力大，建议再对近几年有关文革的各方面的评价、研究看一看。
家园 不知道你说的“有关文革的各方面的评价、研究”是指什么。 这些研究有的说文革死了多少多少人，对文革反思不过，应该把太祖拉出来鞭尸的。有说文革是多好多好的。
首先声明，我是太祖的崇拜者。
其次，我不是研究历史的，虽然我没有经历过文革，但我身边的老辈的亲戚朋友和同学的老辈亲戚朋友都经历过，所以我说的是全是我个人对他们经历的思考。这些思考包括：
1.我不否认文革。文革的政策思路是沿袭了改朝换代时的政策。改朝换代，前朝总有一部分人（主要是前朝得利的人）是要被打倒的，有一部分人是要陪法场的。这样才能建立和稳固新的政权。这在任何一个改朝换代，东方也好，西方也好，都是存在的。因为新政府要的是一个一条心的团队。反对的和虚情假意人，不管才能如何，人品如何，都不会在这个团队里。对一些个人而言，这是不公平的。但在当时的历史条件下，是合理。而建国初期，这个政策，抑制了一小部分人，而给了广大的底层农民工人利益，权利和信任，让这些饱受歧视和践踏的人真正的尊严。相对于以前，大部分人的生活条件得到一定的改善。所以底层农民工人农民卯足劲的建设社会主义，也对GCD全心的信任。无产阶级专政的力量嘛。而文革的氛围，相当程度上对所有人都有足够的监督。尽管这种监督已经接近于监视，但任何人，，包括身居高位的人，如果不自律，今天还在高位，明天就可能被拉下马不说，还会被踏上一只脚。所以“我爸是李刚的事很少发生”。那时有相对的公平和民主，虽然这些民主让不少人惴惴不安。
2.我也不认同文革。文革极端化了建国初期的政策，扩大了对被打倒和陪法场的人的范围，祸及他们的后人和朋友，无辜的人还是不少。在剥夺这些人的一些基本权利时（比如受教育的权利），太露骨和过界，把这些人的后代推到了自己的对立面。而杀鸡给猴看，让更多旁观者害怕多于拥护。加之中国被西方排斥在世界经济圈以外，靠自己内需，以那时的国力，发展是快不起来的。人民的物质生活还处于贫穷的境地。极端化的政策，并不能使不被歧视的人得到更好的物质生活。这种极端化的政策，不一定被大多数人反对，但也很难得到拥护。过好的生活是每个人，不管那个阶层，都希望的。这在文革是实现不了的。这让不少人对文革怀疑，进而对信仰产生怀疑。
3. 文革过后，政府对太祖的否定，和对太祖政策的反转，让那时被排挤和歧视的人，首先翻身。他们翻身后的事，不能反对党。因为那时党可以让他们立刻回到从前。剩下的就是鞭挞太祖了。而党也顺水推舟地找人顶过去了。这部分人，大部分在过去30年占据了话语权，这就是为什么现在的媒体只能说太祖不好，文革不好，而不是实事求是的评价那段历史。而这种一边倒的舆论宣传，让从文革过来的知青，和在那时成长的文革末期出生的和70后深受影响，让他们对GCD产生极端的反感和不信任。文革末期出生的和70后受文革的冲击并不大，却受影响最深，因为他们的教育者，如老师，和各种文学作品，大都是文革第一批大学毕业生，如最近电视剧“雪花那个飘”那一批文科生。加之对西方片面地宣传，对比中国的封建愚昧落后，让这部分人成为最能接受普世观点的人。
4.对经历过文革的人，特别是个人经历不幸的人，我个人很同情他们。我也能理解他们文革之后的所做所为（反党反共),因为这是他们的切身之痛。但我不能认同他们的所做所为，特别是这部分人把中国的希望寄托在西方身上。在GCD还能与时俱进，有改正自己错误的能力时，我还是支持它执政的。因为如果有下一个改朝换代，还会有同样的过程，还会有同样被牺牲的人。而我并不知道下一次是否就是自己被牺牲掉。所以，国家的稳定，才是真正符合我自身利益的。
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家园 无论江朱.胡温 无论江朱.胡温,其实他们都是一体的.
政策都是邓的思想的继承,延续,深化
邓土地承包
江朱废掉国企
胡温要搞所谓的土地流转.
江的代表先进生产力——胡说要和谐，温说要政改
可见和平演变已经进行了3代了，而且基本接近完成！只是方向错了。。。。。。黄仁宇的夹心面包社会再次到来，虽然有所不同。
家园 站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(8) 胡温时代和江朱时代比，有几个明显的差别。第一个，政治路线左转了。第二个，国务院的力量变弱了，尤其是钱之外的力量。第三个，胡温团队掌握基层情况的能力，自我纠错的主观意愿和能力，明显强于江朱团队。
前两个我想挺江朱的都可以argue。第一个可以argue说，这是江朱的功劳啊，如果不是江朱搞那么右，怎么能显出胡温的左呢，而且胡温要左也得有钱啊，这钱是江朱留下来的。就算不是江朱留下来的，也是江朱的体制留下来的。第二个更简单，直接否认这个世界上有除了钱之外的力量就完了。
但是第三点我想江朱派也是无法否认的。老朱基本上可以作为容易被下级欺骗糊弄的典型，载入后世政治教科书了。老朱对下级一压二吓的做派，使得无法建立良好的上下级关系，某种程度是在逼下级欺骗他，你说真话你倒霉么。而下级在经历过最初的恐惧之后，也就明白老朱其实是个黔之驴，没啥真不能骗的，所以就放胆去骗了，老朱被骗得还挺 high。而到了胡温这里，胡真不掌握下面情况的大概只有新疆一例，北京经适房那个最多是合谋作秀，因为你真把老胡拉到个穷破房里去这个节目没法做，你让那群众演员说什么，“感谢党，感谢政府，让我住这房子！”？？温的问题是表演欲太强，不过也就是个瘾大水平低，虽然常常浇地上课打篮球，那水平都是很低的，比“一百口棺材”那是业余和专业的差距。
第三点的另一个方面，自我纠错，那胡温比江朱是强了老了去了。最明显的例子，土地流转，搞着搞着就无疾而终了。这事要换老朱来搞，保不齐就大刀阔斧下去了，而且下去肯定能搞成，因为地方政府是支持的。当然江朱派可以说，搞土地流转就是个错误，属于自掘坟墓，这我也认。但是，改开以来TG搞的自掘坟墓挥剑自宫的事情多了去了，例如解散人民公社、贱卖国企、有水快流，土地流转不过是这一系列自掘坟墓的继续罢了，小强要真是擦屁股能力高超，那搞成了也不一定。
胡温执政，多少有点战战兢兢夹着尾巴做人的味道，因为江朱他们都在，甚至更老的万公公都在。当年小平、陈云在的时候，江李也是夹着尾巴做人的，我觉得干事也比后来江朱要靠谱得多。所以有老人监督的政治可能也是个好事情，使得台上的不能太放肆。夹着尾巴做人就比较谨慎，比较平凡，基本是能干的就干不能干的就算，干出问题来就停。当然公开认错是万万不能的，不是毛泽东千万不能认错。
这样的结果就是，胡温任内的动静比较小，哪怕是比较重要的成就。例如推出“振兴东北老工业基地战略”，生生把老朱最大的一坨给基本擦干净了，挽救了老朱的名誉。但是呢，这么好的擦屁股业绩，大家都不当回事，因为后来左一个战略又一个战略习以为常了。甚至江朱派可以把这个也归于老朱的成就，“老朱不把国企关系理顺能有后来的发展嘛”，反正胡温也不好意思直接说老朱你真是一坨又一坨我们擦得真费劲啊。
家园 东北振兴了？请看忙总09年底的帖子 我讨论东北话题，有两个原因 [ wqnsihs ] 于:2009-12-01 18:44:17 复:2574220一是有东北情节；二是最近中央又在酝酿新的振兴东北规划。根据目前思路，我认为就像你说的又是肉包子一去不复返。从东三省地方政府到中央有关部委，所有人都不敢揭东北积重难返的盖子，因为现在是谁揭谁负责。所以大家的想法一致：花钱保平安，拖拖看，争取这些问题自生自灭。可是东北的企业没有时间拖，再拖就都死光光了；东北老百姓没时间拖，再拖就都剩下老弱病残了，更没希望。
实际目的只是告诉在国外的，关心国内情况的大家一些国内真实信息而已。也许对大家回国创业或找工作有帮助：更现实和更理性一点。
家园 这一段实在太形象了，我说个实际例子。 老朱基本上可以作为容易被下级欺骗糊弄的典型，载入后世政治教科书了。老朱对下级一压二吓的做派，使得无法建立良好的上下级关系，某种程度是在逼下级欺骗他，你说真话你倒霉么。而下级在经历过最初的恐惧之后，也就明白老朱其实是个黔之驴，没啥真不能骗的，所以就放胆去骗了，老朱被骗得还挺 high。93的时候，老朱到某地检查银行工作，各大支行行长到会，但不知什么原因，农业银行的迟到了。
会上，老朱把各行长骂得狗血淋头，各行长都老老实实交代了挪用了多少资金去海南炒房地产。
这时，农行行长到了，老朱就问，你们农行挪了多少资金去炒房地产？
农行行长一拍胸脯，我们一分钱都没有挪用。您一再强调如何如何，我们一分钱都没有敢挪用。我向您保证！
各行长都捏一把汗呢，不仅迟到了，还就你农行挪用的最多，你小子居然打包票说一分钱都没有挪用，看老朱怎么治你。
老朱听了很满意，对各位行长说：嗯，你看，农行的工作就做的很好，一分钱也没有挪用，你们都要向他学习。
这样的故事传出来，难怪后面粮食部门糊弄老朱的，那太正常了，不糊弄他简直丢人啦，那就别在官场上混了。
家园 他搞的那个部委精简，令人啼笑皆非 举个例子，某某部一刀切裁员，结果楞把财务处的会计给裁掉了，到最后急得处长快上房了，跟上面申请了半天，又把人家返聘回来，但是待遇什么的，已经和正式编制有一段距离。你说人家心里能没意见吗？关键是多耽误事啊。
感觉这个人性格上有严重缺陷，做人做事都失之偏颇，而成年后的右派经历又加重了这些缺陷。至少，他搞的减员增效，很有当年按比例反右的意思。
家园 国家在一定历史时期牺牲一定人群的利益 老朱时期，没有这么多的白领可供牺牲，大刀对准了工农。留给下任一把宰白领的刀，温利用这把刀利用的不错。
国企工人和农民被宰的要造反了，换！
白领被宰的嗷嗷叫唤，也到了造反的边沿，但是没看到几个白领因为房价围攻政府的，那就继续宰，宰哪天这些白领拿着花想上街了，换！
下边该宰谁了？
家园 不是“国家”牺牲一定人群的利益 是“江朱”或“胡温”牺牲一定人群的利益来肥自己或和手下。
如果体贴点说，他们“牺牲”别人不一定就是为了肥自己，但从客观上看为啥吃亏的都是别人，占便宜的都是他们呢？
家园 站队了站队了，贬江朱的站我这边啊(7) 刨掉计划经济和市场经济下力量的差别，我以为，朱和温的差别，远没有挺朱派想象的那么大。他们个人能力的差别，在各自团队能力的掩盖下，其实是微不足道的，能显示出来的，更多的是风格的差别。
事实上，作为朱的重要副手和继任者，温某种程度上对朱是有样学样亦步亦趋的，虽然大家抨击温的时候常常说他“真人弟子”。温的几乎每一种负面表现，背后都存在一个朱的例子。我很奇怪为什么大家都无视了。
例如，温老婆孩子吃相难看，这不就是对朱家的青出于蓝么。温有“影帝”之誉，可是跟朱的“万丈深渊地雷阵”相比，最多是小生和花脸的区别，可不敢说水平就高了吧。温最近不断说“政改”惹人生厌，可是当年朱可是说完“消气”就引来了五颗炸弹的。温最被诟病的是四万亿的过山车，可是那些人怎么就忘记了，朱当年可是被港媒称作“赤字总理”的，光2002年预算赤字就3098亿元，这钱扣掉实际通胀因素，离四万亿好像也差不了多少了，我们就不说东南亚危机和美国金融危机面前中国政府紧张程度的差别了。
今天的朱粉，我认为，很大程度是好了伤疤忘了痛之后的距离美感。因为朱离得远了，忘记他的作为了，就把他当做自己的偶像了，然后用这个偶像来比出温的无能来。这里重要的是觉得温无能，或者说觉得自己比温有能耐，至于朱究竟怎么样，who cares.
现代资本主义政治体系，讲究的是系统对系统，个人的因素是被尽量压缩的。就象美国，无论是小布什还是奥巴马当总统，该打仗一样要打。但另一方面，又要给人民造成一个假象，好像个人因素多么重要似的，以免人民认识到政治的真相，也就是自己总是被剥削压迫的真相。于是就努力发掘政治人物的个性，大搞娱乐政治，把政治人物包装成明星，好像小布什换成了奥巴马就真的能 change 了一样，其实啥 change 也没有。
这种现象在中国，就是在业余政治分析中强调个人的因素，风格啊，形象啊，搞得好像朱温有多大差别似的。但是如前所述，这种个人因素的差别，在路线、力量、团队几个更高数量级因素的比照下面，其实是可以忽略不计的。这是现代政治体系的特征。
通宝推：Sandman,笑一笑十年,清风席卷,玉垒关2,Emyn,李根,