主题：商榷 马来西亚 -- 香辣鸭头
家园 又是在外围说一通，核心全是推测。你这么推崇汉书，为什么 汉书直接写灭南越之战的部分你不引用，反而远远从汉武帝的反应来推？让我来看看汉书怎么说的：
汉书第九十五卷：
至番禺，建德、嘉皆城守。楼船自择便处，居东南面，伏波居西北面。看地图就知道，原来杨朴与路博德一个在东南，一个在西北，分别把吕嘉他们逃向南海与粤北山区的道路都给封闭了呀。他们不往有石瓮城等堡垒的避难地跑，还可能向哪跑？
你有时间空想，就没有时间查查资料？顾祖禹、屈大均这样的史学家你居然看成现在那些争西门庆故里的现代专家，对历史太不尊重了。而且顺德石涌村现在还有南越石瓮城的遗址和汉墓文物出土，你说汉朝在水下就在水下呀
算了，我从来没有想说服你，所以原来根本都不是给你回复的。我执的人是不可能接受不同观点的。你继续幻想吧，反正我看的是很欢乐的
家园 别拿历史学家的名头吓唬人老泉只服证据和史料不服人名。 一个东南，一个西北，当时西边如果是珠江支流，不往西跑往那跑？
汉朝典籍能支持你在顺德抓的吕嘉吗？顾祖禹、屈大均名字再牛，闻喜县和获嘉县2个县城的距离在那摆着。《汉书 武帝本纪》明文记录着，那么攻克番禺的捷报和获得吕嘉首级之间的时间差必然少不了。
南沙抓吕嘉老泉只是扫到过，不一定准。但你说的顺德石涌抓吕嘉，你提供的这些证据根本就不够。 别说顾祖禹、屈大均了，什么郭沫若，谭其骧，葛剑雄这些历史学家老泉照样不服他们。办案是靠证据，不是靠法官的名头，法官名头在响亮，办的案子下的结论无事实依据，无证据证物，也照样可能是冤假错案。
你可以证明你的观点，但顺德石涌，你必须给闻喜县和获嘉县给出个解释。就是汉武帝为什么在收到攻克番禺捷报这么久之后才收到吕嘉的脑袋。顺德石涌离南越王宫遗址直线距离33公里。平原加个小山。当时就算是陆地，汉军20万大军一到，吕嘉就算会飞也没2天就能抓住。吕嘉的首级怎么会延误那么久才送给东巡中的汉武帝？
家园 实在惋惜，我的本意是：要辩论一件事情就应抓住要点而非枝节 史记、汉书中直接加载吕嘉被灭过程的文章你避而不谈，反而从获嘉与闻喜的距离扯起，其中各个环节充满了假设与推测。这是科学的态度吗？要驳倒古代史学家，需要的不是无知者无畏，而是比古代更多的实物与文献证据，你现在根本就是自由心证，这当然是无敌的
问题是，你那些天花乱坠的假设就那么可靠吗？只要指出一点就能驳倒你的闻喜与获嘉理论。古代的报捷与传首是完全不同的两种行为，你认为两者传递速度一样的前提根本就不对。 报捷是走驿传制度，如果按最高夹击速度，每天可以走500乃至600里。而传首本身是一种炫耀与示众的行为你查找古代传首就知道了。最著名的是明代几个倒霉蛋传首九边，这样的过程可能与报捷比速度吗？
继续纠缠下去吧，我很喜欢你这样攥着不放的态度
家园 ok, 请指明史记汉书中支持你结论的部分 除了个西去以外，还有什么支持你的顺德结论？有没有直接证据？如果有，老泉自然相信你，如果没有，凭明清的东西加某些历史学家的名头也白搭。
老泉的没说过自己的就可靠。只是你的结论貌似也不可靠。现有史料下，具体在哪里抓的吕嘉，不能确定。老泉见过抓吕嘉于太平岛的说法，老泉已经记不得是从规范书籍还是地摊小说上见到的了，只是说，闻喜县和获嘉县的距离不会否定这种假设。既然没有办法考证，那么抓吕嘉于太平岛的说法对中国现在的南海争端最有利。我们可以宣传之以加以利用。老泉对历史是实用主义的，历史学家们可以严谨，但无法考证的事情，就采信对中国最有利的版本。
我就猜你会提到传首九边的事。如果我没记错，明代传首九边也是人头先在北京验证过后或者直接就是在北京砍了再传的。在没经过中央政府验证前，路博德自己能搞什么展览？从汉书史料看，展览人头是中央权限，只有中央才能决定如何处理
于是延寿、汤上疏曰：“臣闻天下之大义，当混为一，昔有康、虞，今有强汉。匈奴呼韩邪单于已称北籓，唯郅支单于叛逆，未伏其辜，大夏之西，以为强汉不能臣也。郅支单于惨毒行于民，大恶通于天。臣延寿、臣汤将义兵，行天诛，赖陛下神灵，阴阳并应，天气精明，陷陈克敌，斩郅支首及名王以下。宜县头槁街蛮夷邸间，以示万里，明犯强汉者，虽远必诛。”事下有司。丞相匡衡、御史大夫繁延寿以为：“郅支及名王首更历诸国，蛮夷莫不闻知。《月令》春：‘掩骼埋胔’之时，宜勿县。”车骑将军许嘉、右将军王商以为：“春秋夹谷之会，优施笑君，孔子诛之，方盛夏，首足异门而出。宜县十日乃埋之。”有诏将军议是。
汉书 傅常郑甘陈段传第四十
陈汤都敢矫诏发兵，但斩了郅支之后，报捷的文书和郅支首级肯定是同时到的，而且陈汤那句网络流传甚广的话前边就是“宜县头槁街蛮夷邸间，以示万里，明犯强汉者，虽远必诛”，中央的批复是“宜县十日乃埋之”。
吕嘉被杀后，首级绝对是要第一时间送到皇帝那接受校验的。怎么处理首级，那是中央权限。首级不送到，是不能计算军功的。
介子谓王曰：“天子使我私报王。”王起随介子入帐中，屏语，壮士二人从后刺之，刃交胸，立死。其贵人左右皆散走。介子告谕以：“王负汉罪，天子遣我业诛王，当更立前太子质在汉者。汉兵方至，毋敢动，动，灭国矣！”遂持王首还诣阙，公卿将军议者咸嘉其功。
汉书 傅常郑甘陈段传第四十
首级在皇帝检验之前，路博德们是不可能自作主张搞展览的。首级是第一时间要送交中央，没有首级，不能计算军功。傅介子是几十人去行刺，可以不停换马快速返回，所以傅介子可以自己带回来。路博德的大军还要在南方，吕嘉首级肯定是第一时间快马送往中央，先要经过中央检验真伪，其后才能计算军功。报功的这种事情，谁会愿意慢慢来？信使报送捷报的速度和携带首级到中央的速度绝对是差不多的。
什么是枝节，什么是主干，这个可以见仁见智。但就现在来说，咱两的东西都是枝节，你的也不是什么主干。你也没有有力的直接证据。汉书里和史记一样记录简略，但没写西去这条，既不能知道在那抓的，也无法知道用了多长时间。从封侯封号上看，海常侯的封号更有可能说明是抓捕于远海之上。
楼船力攻烧敌，反驱而入伏波营中。迟旦，城中皆降伏波。吕嘉、建德以夜与其属数百人亡入海。伏波又问降者，知嘉所之，遣人追。故其校司马苏弘得建德，为海常侯；粤郎都稽得嘉，为临蔡侯。你可以认为别人是纠缠，但你自己的结论，证据不足是事实。顺德石涌说，光靠挂几个历史学家的名头是说服不了老泉的。南海太平岛抓吕嘉说也未必对，但时间和海常候的封号至少不抵触这个说法。
家园 你终于愿意用史记等原始文献讨论了，是个好转变。那就继续 史记汉书中支持我结论的部分我前面都贴出了,你应该都能看见。
史记中“亡入海，以船西去”，这是可以与广东新语中的记载相互印证的。而且迄今顺德“石瓮”、“金斗”两城遗址仍在，比你已经记不起的”规范书籍还是地摊小说“总要靠谱多了吧？
至于你拿陈汤、介子推的例子，根本就是不对。他们俩哪个有”传首“的说法？携带首级到中央和传首京师根本是两回事。传首古代是有明确说法的，你查《史记司马穰苴传》中关于”徇首“的说法就知道了。谁说传首非要皇帝先检验的？你自己查传首京师是什么意思吧。古代前方大将这样做的例子太多了，本来就是夸功与示众的目的，怎么可能和报捷一样的速度？
海常侯的封号更有可能说明是抓捕于远海之上这个说法就太雷了，临蔡和海常都是地名你不知道吗？汉封侯都是以食邑地名来的，与海上何干啊。照你的分析推理方法，关羽封汉寿亭侯就是因为他很长寿了
胡三省注资治通鉴里面说的清楚：
海常在东莱。余以王子侯表参考，则海常侯当食邑琅邪。功臣表，临蔡侯食邑河内。你有想象力不是坏事，可是，总要合理的框架与结实的证据呀。不然，那就是棒子式的YY了。听不听在你了。如果你是认真的研究，在春秋史话开个贴仔细讨论这事，把你的根据一条条贴出来，再把顾祖禹，屈大均他们的说法有什么漏洞都说出来。这才是西西河的应该发的帖子。
家园 ok,光一个西去是不够的 老泉这里重复一下，明清的广东新语之类记载，不能认为是有力证据。因为时代久远，有偏差是很正常的。不要说明清，宋朝人童贯什么的就搞出过很多东西，好像包括对仓颉碑文的解释，这个现在也没有人认可。
石瓮”、“金斗”两城遗址里有没有能证明那里和吕嘉有关系的东西？不能说汉代那里有遗址就一定是在那里抓的吕嘉吧？
海常有可能是地名，但也未必。李广利征大宛后封海西候。这个封号更可能是取的攻大宛于西海之西的意思。如果你认为海西也是地名，那么是那？胡三省考证的也未必就对，这个我最后给你举例子，唐宋文人考证的东西，看看就行了。
传首京师是什么意思，还请明示。但陈汤怎么处理郅支人头，是在上疏里一道请示的，这点原文记录很明白。你讲例子很多，那请举例，对敌方主帅，国王的首级大将没有报请中央就能随便处理的。
老泉到不是就不听你的，但中国后来的文人喜欢不懂装懂，乱解释是绝对真的。比如唐朝颜师古考证《汉书西域传》里的一句”俗重妄杀“。 “师古曰：“重，难也。言其仁爱不妄杀也。”这里老泉就觉得颜师古之类，也就那么会事。中亚阿拉伯世界他们又不了解，就在那凭想象胡乱解释。这条还可以争议，但我给你例子你绝对争议不了。
。。。传闻其国居大岛，土壤沃饶风俗好。。。。。。。。
徐福行时书未焚，逸书百篇今尚存。
令严不许传中国，举世无人识古文。
先王大典藏夷貊，苍波浩荡无通津。
令人感激坐流涕，绣涩短刀何足云。
这是欧阳修《日本刀歌》里的句子，今天我们再看，日本”土壤沃饶风俗好“？“逸书百篇今尚存”？这些都是这些知识分子们的想象罢了。但没办法，人家控制话语权，以为“绣涩短刀何足云”。到了1931-1945年，中国人才知道“绣涩短刀”要了3千5百万中国人的命。
拿他们的唐宋文人对着书本空想出来的东西来当权威，那么日本国看来一直也是“土壤沃饶风俗好”，“逸书百篇今尚存”了，这些是真的吗？
家园 泉兄，您的问题就是太喜欢推测，而罔顾前人的研究和资料了 就拿李广利的海西侯来说吧。你想当然的认为是西海以西，其实只要简单百度一下就能知道了，灌云县志记载：
《汉书》记载，西汉武帝（刘彻）太初四年（公元101年），汉武帝这位雄才大略的皇帝为了奖赏贰师将军李广利，曾下诏封他为“海西侯”，置海西侯国。灌南全境以及今灌云县境内大部分乡镇均为之领地，食邑8000户，包括今灌南县全境（不含东北乡镇，那时东北还是汪洋大海）以及今灌云县境内的大部分乡镇，灌云县古称也是海西县，汉代亦属海西县管辖。以今新集乡城头村为中心的一大片土地就成为古海西的都邑。征和三年（公元前90年），李广利降匈奴废侯，遂改置海西县。此为今灌南境内最早建县的记载。传首是个很常见的古代做法。相信你不会查不到，就是不看而已。那我再费点力。搬运下：新唐书记载安史之乱有：
时真卿在平原，素闻贼逆谋，阴养死士为拒守计。李憕等死，贼使段子光传首徇诸郡，真卿斩子光，遣甥卢逖至常山约起兵，断贼北道。从中可以看出，第一，传首就是徇，徇首你自己看百度吧，就是传首示众。第二，传首不需要什么皇帝批准，谁都能干，就是个拿脑袋示众的行为。另外一个伏波将军马援也把征贰姐妹的人头传首洛阳了，汉武帝在获嘉县，也是很高兴的接受了路博德的献俘典礼，并没有事先批准才能传首的说法呀。
你说到古代文人喜欢坐在家里乱推断，特别是对于国外的人文与地理错误很多，这个我是同意的。所以也欢迎你来大胆假设。可是，并不能说古代文人任何话不用证据就能推翻了，否则与那些胡思乱想的古代文人有什么区别呢？看来还要有过硬的实物证据才好。
家园 支持“别拿***家的名头吓唬人”。 过去的成就不能代表将来。
知识在发展，在分析具体事时，抬出***家的名号有意义吗？
与时俱进，与时俱新，实事求是才是根本。
家园 放心，泉大师要用毛泽东思想武装的山沟史学 翻整个人类历史和文化发展3千年以前的主流学说全世界也就西西河能容得下这种人才了。
我赶他走？西河得了中庸之道的文明人们别赶我走我就烧高香了。
家园 哈哈 当年背过腾王阁序，你说的这个典故还真知道，而且发现这个人居然是老乡。可惜自宋朝之后就人才凋敝了，哎……
- 复 哈哈
家园 人家宋朝的人喜欢把自己当人才 看的东西也很多，背的东西也很多。但有几个人有终军那样的胆色不到20就敢挑大梁，敢为国家去牺牲的。
实际上，人才任何时候都有。赵括将军世家，兵书信手拈来比他爹赵奢还熟悉，他爹讨论兵法都讨论不过他。霍去病那个20不到的小伙，居然连孙子兵法都不看，汉武帝赐他《孙子兵法》他都不要，用现在的话说，毛头小子狂的不知天高地厚。但赵括的长平之战和霍去病的漠北之战，结果摆在那。
宋朝的人才，基本就是些赵括式的，谈起来牛的很，嘴炮比谁都牛。是骡子是马啦出去溜了，立马就耸了。之后的孔乙己之类的，也是这类人。知道茴字有4种写法，就觉得自己高人一等，就想在茶馆里教育伙计。伙计懒的理他吧，他还是觉得是斯文扫地。
- 复 等草，但还是要说
家园 我要反对你这种赤裸裸的霸权主义 南沙问题，大家有不同的立场，可以谈。一年谈不拢，可以再谈一年。搞这种赤裸裸的霸权主义，威胁人家，我是要反对的。
事实上，即便站在中国人的角度，这种霸权主义也是不划算的。因为在《论持久战》以后，企图仅仅依靠军队就征服一个地方的人民，已经被证明是行不通的了。人民可以通过游击战争，把侵略者的占领成本推高到不能承受的地步。如果有一天，中国军队占领了马来西亚，马来西亚人民人手一本《论持久战》打游击，我不认为这是一个愉快的局面。
所以，还是要讲道理。道理一时不背对方接受，可以再讲一遍。毛泽东的赫赫武功，打倒的全都是自以为比中国强大的家伙。
希望颜子也把我的观点讲给你的马来西亚朋友们听，告诉他们，中国人也是各种各样的，不全是泉畔人家那样的。但是呢，在南沙群岛是中国领土这一点上，我也是很坚定的。我其实走得比泉畔人家更远，我认为，将来应该在自愿的基础上，整个东南亚都并入中国，人民享受作为中国公民的物质和精神福利。当然，一定要自愿。
家园 要马来干嘛？ 人那么多，多半还是MSL，自己给自己添堵么
把南海石油收回来就行了
至于文明的传播与政治版图大变动这种事情
顺其自然吧
在这种超级漫长庞大的过程中间，个人的功利主义或者理想主义不过都是网上说说的东西
欧洲文明自全球扩张以来，几乎没干过一件好事情。可现在拥趸无数，黑人老大妈喜气洋洋满脸洋溢幸福的说看到威廉结婚就跟看到自己儿子结婚一样，自己看他从小长大；利比亚的反对派对北约轰炸自己的国家充满感激；中国历经流血革命与思想革命，至今仍有以无条件吹捧“海洋先进蓝色文明”为己任的“炎黄子孙”，而且数量不少；印度会说英语的人们自得与自己的“国际化视野”。。。。。。类似的例子数也数不清，奥运的时候陈丹青在南周上讽刺中国的奥运建筑，顺带鄙视中国的审美观“大就是美”；其实对于这帮人来说，“强就是美”也是其骨子里的东西。要说“皇帝都没有了，跪什么跪？”可惜“福尔摩沙”就以日本的东西为美，日本韩国就以美国的主子为叩首对象。要说现在，是“全世界资本主义，联合起来”的时代，中国不过异军突起的一支，而且越来越有成为奇葩的潜质。我当然希望城门东边的“世界人民大团结万岁”能够实现，但现在把太祖当画像一样供起来，现实的合手的工具当成把玩的奢侈品，那么另一条路未必不是曲折的前行。能把东南亚欺负的紧了要咬人的程度，我还真想不来中国要做到啥程度才能如此。不过即便真的这样了，东南亚人民（再加个印度）人手一本毛选，人人受教育民族得解放，神马米蒂苏修中先富的，去NMD，有几个臭钱显摆什么啊，看俺们穷好欺负是吧？来试试呀！
如果非洲大叔们，阿拉伯的妇女们，墨西哥的劳工们，南美的贫民们都人手一本毛选，都知道哪里有压迫哪里就有反抗。我看整个世界都能并入中国嘛。
资本主义本身孕育自己的掘墓人，未来如果没有环境的突变（二向箔武器啥的来袭击），在人类组织形式上，肯定比现在进步。只不过，想要看见未来，甚至创造未来。那么在动荡向前的路途活下来，活的有点成色，在这个拥挤的地球上，是很困难的。人类盲目的求生挣扎和盲目的欲望的洪流，对当代人来说，即掘了自己的墓，也开创了人类整体的未来。