主题：商榷 马来西亚 -- 香辣鸭头
家园 的确如此 太多太多的留学不归人员。
家园 原来已经宝推过了。 咋还有冲动再推一下呢？
家园 很想听听你们对李光耀的看法 几百年的波折，大陆终于又回到了正确的轨道上了。大陆也开始用博大的胸怀看待离散几百年的海外华人。
记得看过李光耀见邓小平说到：怎么说我们都不过只是福建、广东等地目不识丁、没有田地的农民的后裔，你们有的却尽是留守中原的达官显宦、文人学士的后代。邓小平听后沉默不语。
你可以查查说文解字，中国文化里根本没有殖民一词，这是外来词。
家园 等草，但还是要说 在南沙问题上选择不站在中国这边的人，无论中文多好，号称多么了解中国文化，那么也是中国的敌人，是13亿中国人民的敌人。
即使站在一个马来人的角度上讲，一个了解中国文化的人，跟中国谈南沙归属问题，更是大大的错误。从《春秋》就应该知道，小国生存的智慧是侍大，跟大国争夺南沙，是自取灭亡之路。当年南越国拥五岭之险，东西数千里，50万秦军之后。然而，汉击匈奴漠北之战后不过10年，伏波将军路博德的水军就攻破了番禺，追击诛杀南越丞相吕嘉于南沙太平岛。现在，米帝势微之势端倪已现。这个时候，对小国来说，夹起尾巴，以求自保，别给大国借口是最优选择。如果还自认为自己占了中国的南沙是理所应当的，那么一旦大国之怒，必是流血千里。就算有几十万，几百万和你一样的马来华人敢抵抗，就像当年打着越人旗号的50万秦军后代一样，在伏波将军的水军面前，也是螳臂当车，不自量力。
实际上，就连最南边的曾母暗沙，别看离印尼120海里，但去那抓石斑鱼，知道那海清海况的，从来都是中国海南北部过去的渔民。南沙那些岛屿，自古也只有中国的渔民去。而自汉武帝扫平南越以来2千余年，你认为你们南洋的国家有能力在南海与中央朝廷争夺南沙吗？即使是越南，宋朝之前是中国郡县，之后也是属国。南沙几千年来在中国手里，二战结束，接受太平岛的也是中华民国。
马来西亚有今天的富裕，离不开南沙那些油井每天几千万吨的石油。而南沙，在七十年代以前，任何国家都承认是中国的，包括你们越南，印尼，马来，菲律宾。石油发现之后，你们利欲熏心，借70年代中国处于美苏巨大压力下，大陆，台湾对峙的机会。抢夺中国人的岛屿，开采中国人的石油。你所写的这么多，无非是因为南沙的石油，支持了你们所谓马来华人的富裕生活，所以你在这为马来西亚抢夺中国人的石油辩护。
是的，你可以代表几百万，甚至几千万马来西亚人，认为南沙石油是你们的。但13亿中国人民不这么认为，中国政府在70年代，80年代，北有苏联大军，东有米帝航母，迫不得已，隐忍不发而已。不要把大国的忍耐，当成理所应当。你可以选择拿起武器去保护你们自己的蛋糕，你们的石油利益。但对我这样的中国人来说，如果有一天，国家需要征召我们去征服抢夺了我们南沙，抢夺了我们中国石油几十年的国家，我也不会犹豫。因为那些石油本来是属于13亿中国人的财富，是自汉武帝伏波将军以来一直属于中国的东西，是汉疆唐土土地上的财富。我们不能做不屑子孙，祖先留给我们的东西，我们绝不能让别人抢走。
我个人建议，老兄应该做的，是告诉你们马来西亚的马来人也好，马来华人也好。南沙自古就是中国的，那里的石油也是13亿中国人民的财富，你们现在竖在那里的一口口油井，是小偷在偷窃别人的财富。早一天把南沙上你们控制的岛屿和油井还给中国，短期看貌似痛苦，长期绝对是受益的。毕竟，一旦大国之怒，必然流血千里。
通宝推：米爹,逍遥蜀客,程不悔,- 复 等草，但还是要说
家园 历史发明家泉大师的发明热情已经弥漫到南沙太平岛了么？ 然而，汉击匈奴漠北之战后不过10年，伏波将军路博德的水军就攻破了番禺，追击诛杀南越丞相吕嘉于南沙太平岛。《史记.南越列传》
犁旦，城中皆降伏波。吕嘉、建德已夜与其属数百人亡入海，以船西去。伏波又因问所得降者贵人，以知吕嘉所之，遣人追之。以其故校尉司马苏弘得建德，封为海常侯；越郎都稽得嘉，封为临蔡侯。
《汉书.西南夷两粤朝鲜传》
迟旦，城中皆降伏波。吕嘉、建德以夜与其属数百人亡入海。伏波又问降者，知嘉所之，遣人追。故其校司马苏弘得建德，为海常侯；粤郎都稽得嘉，为临蔡侯。
历史发明家泉大师，你从哪里考证出“追击诛杀南越丞相吕嘉于南沙太平岛”的？
家园 查了这么久的书才敢出来问，学谨慎了 抓获吕嘉于太平岛的说法，是我多年前从一本介绍中国海军史的书上看到的，名字应该是《中国海军史》之类吧，具体忘了，是全面介绍中国古代船只和重大海战的一本书。如果你让老泉去找，老泉没那兴趣。你认为没依据是你的事，我也不指望你们这些人会信。但老泉觉得这位作者的这个说法，是一个值得中国人去宣传，让世界去相信的说法。因为这个说法，对中国在南沙的主权要求是最有利的。
家园 泉大师为“言责自付”设定了新注解 可喜可贺。
不过还要拉上个什么“中国海军史”娇羞地做个垫背。可惜了这一垫的风情。
泉大师，哥抽你多少次，都是最大路的史料。还用得着查书？哈哈。
家园 呵呵，你真的不查就能背过？ 至少在这个帖子里我写的所有东西，我都是什么书都没查的。因为汉代的历史还算感兴趣，看的多点，凭印象就可以写。我说抓获吕嘉是在太平岛，也是因为有一本书看过有印象，你不查书就能记住正史里记没记汉朝在那抓的吕嘉？
汉灭南越的前因后果，你不看资料就能全记住？请缨典故出自哪个人？这个人出生在那？这个人在汉与南越之间从谈判到最终兵戎相见过程中起了什么作用？你什么资料都不查就能答上来不？
反正抓吕嘉于太平岛的说法是老泉从某本书上看的，你不相信就算了。
家园 呵呵，泉大师对史料的理解就是只有背过才能查么？ 泉大师，不是所有人都是像你一样用毛泽东思想武装起来的“山沟沟”历史学家，作为一个历史爱好者的起码史学修养是建立在通读前四史和通鉴基础上的。在啃完这几部书后，对某个朝代有兴趣，自然会再去钻研那个朝代的基本史料。积累史料是一个研史者一辈子的工作，我反复强调自己只是史学的小学生就是知道自己肚子里的货有多少。我抽你用的，从来都是最基本的史料。这些史料我随手就能找到，还用背？哈哈。
就这点货，抽你从来没有问题。因为你肚子里连这点都没有。这点不同决定了现在你只有被我摁住抽的命。
终军请缨，这种级别的小典故你就别拿出卖了。还是回家去找你那中国海军史研究从番禹到太平岛有多少海里吧，嗯，拿出于阗在昆仑山西的劲头，说不定能考证出太平岛在尼日利亚呢。这样你就更给中华文明增光添彩了。
家园 呵呵，别那么自信，考你一个 罽宾国，王治循鲜城，去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵多，大国也。东北至都护治所六千八百四十里，东至乌秅国二千二百五十里，东北至难兜国九日行，西北与大月氏、西南与乌弋山离接。昔匈奴破大月氏，大月氏西君大夏，而塞王南君罽宾。塞种分散，往往为数国。自疏勒以西北，休循、捐毒之属，皆故塞种也。
罽宾地平，温和，有目宿、杂草、奇木、檀、槐、梓、竹、漆。种五谷、 蒲陶诸果，粪治园田。地下湿，生稻，冬食生菜。其民巧，雕文刻镂，治宫室， 织罽，刺文绣，好酒食。有金、银、铜、锡，以为器。市列。以金银为钱，文为骑马，幕为人面。出封牛、水牛、象、大狗、沐猴、孔爵、珠玑、珊瑚、虏魄、 璧流离。它畜与诸国同。
自武帝始通罽宾，自以绝远，汉兵不能至，其王乌头劳数剽杀汉使。乌头劳死，子代立，遣使奉献。汉使关都尉文忠送其使。王复欲害忠，忠觉之，乃与容屈王子阴末赴共合谋，攻罽宾，杀其王，立阴末赴为罽宾王，授印绶。后军候赵德使罽宾，与阴末赴相失，阴末赴锁琅当德，杀副已下七十余人，遣使者上书谢。孝元帝以绝域不录，放其使者于县度，绝而不通。
成帝时，复遣使献谢罪，汉欲遣使者报送其使，杜钦说大将军王凤曰：“前罽宾王阴末赴本汉所立，后卒畔逆。夫德莫大于有国子民，罪莫大于执杀使者， 所以不报恩，不惧诛者，自知绝远，兵不至也。有求则卑辞，无欲则娇嫚，终不可怀服。凡中国所以通厚蛮夷，惬快其求者，为壤比而为寇也。今县度之厄，非罽宾所能越也。其乡慕，不足以安西域，虽不附，不能危城郭。前亲逆节，恶暴西城，故绝而不通；今悔过来，而无亲属贵人，奉献者皆行贾贱人，欲通货市买， 以献为名，故烦使者送至县度，恐失实见欺。凡遣使送客者，欲为防护寇害也。 起皮山南，更不属汉之国四五，斥候士百余人，五分夜击刀斗自守，尚时为所侵
盗。驴畜负粮，须诸国禀食，得以自赡。国或贫小不能食，或桀黠不肯给，拥强汉之节，馁山谷之间，乞匄无所得，离一二旬则人畜弃捐旷野而不反。又历大头痛、小头痛之山，赤土、身热之阪，令人身热无色，头痛呕吐，驴畜尽然。又有三池、盘石阪，道狭者尺六七寸，长者径三十里。临峥嵘不测之深，行者骑步相持，绳索相引，二千余里乃到县度。畜队，未半坑谷尽靡碎；人堕，势不得相收视。险阻危害，不可胜言。圣王分九州，制五服，务盛内，不求外。今遣使者承至尊之命，送蛮夷之贾，劳吏士之众，涉危难之路，罢弊所恃以事无用，非久长计也。使者业已受节，可至皮山而还。”于是凤白从钦言。罽宾实利赏赐贾市，其使数年而一至云。
这是《汉书 西域传》里对罽宾的描写，足足一千多字。下边是中国历史权威谭其骧的西汉西域地图
外链图片需谨慎，可能会被源头改谭其骧图的位置，罽宾在克什米尔地区（注意地图上的斯利那加，那是印控克什米尔首府），谭其骧标的循鲜城就是斯利那加。
那么，现在你需要解决的问题是什么那？
斯利那加 (英语：Srinagar)位于印度河支流杰赫勒姆河畔，是印度查谟和克什米尔邦的夏季首府。斯利那加尔座落在克什米尔的中心地带，面积105平方千米，总人口894,940人（2001年数据），人口密度556 斯利那加 地理位置人/平方千米。 斯利那加工业以毛毡、地毯、丝织、制革和造纸等为主。木、金、银、铜雕刻和绣花围巾著名。有博物馆和考古研究所、大学和医学院，还有莫卧儿时代建的花园和八世纪的清真寺。
斯里那加的含意是「太阳城」，当地气候凉爽，经常是丽日当空。由于得天独厚的地理条件，而且民族特性自成一格。这个素有「东方瑞士」之称的美丽城市，有迷人的湖泊、白雪覆顶的山峰，以及苍翠的树木、草原上徜徉着的羊群，万般美景，吸引着四面八方的游客纷至沓来。
就是怎么把这个海拔1730米，气候凉爽，有东方瑞士之称，有雪山的城市和西域传里的“地平，温和，有目宿、杂草、奇木、檀、槐、梓、竹、漆。种五谷、 蒲陶诸果，粪治园田。地下湿，生稻，冬食生菜。”连接起来。
实际上巴基斯坦北部别的不说，光“地平”这一条，克什米尔地区就可以排除了。巴基斯坦地平，能种水稻的地方，怎么也都要到接近中部的印度河平原地区了。
[IMGA]http://202.201.93.2:1015/shang/03-04shang/czpd/tbxt/c1/c1dl/18/10.3/pic/images/%E5%B7%B4%E5%9F%BA%E6%96%AF%E5%9D%A6%E5%9C%B0%E5%BD%A2%E5%9B%BE1_jpg.jpg[/IMGA]
“出封牛、水牛、象、大狗、沐猴、孔爵、珠玑、珊瑚、虏魄、 璧流离。”这些动物或者特产，尤其珊瑚，珠玑，很明显是要靠海边才能出产的。总不能克什米尔的雪山上长珊瑚把。
“又历大头痛、小头痛之山，赤土、身热之阪，令人身热无色，头痛呕吐，驴畜尽然。”。杜钦在这里特别强调了赤土、身热之阪。赤土的山口在南亚是有一个的，那就是今天驻阿美军补给的生命线 开伯尔山口（Khyber Pass）。这个山口是从印度到中亚的主要通道。大流士的波斯军队，亚历山大的希腊军队，蒙古人都走的这个山口。这个山口，就是个赤土山口。
外链图片需谨慎，可能会被源头改而古代南亚或者印度的历史，必须要know Khyber Pass。我们汉朝的祖先也明白这个山口的地理位置战略重要性，所以这个赤土之阪，会特意提到。
外链图片需谨慎，可能会被源头改当然，我的这些分析你可以当成幼儿园水平。但你也可以拿出你小学生的水平帮谭其骧找把循鲜城合理的放在他图上标注的斯利那加的位置。你需要克服的几个主要问题是，地形，气候，物产等等。
于阗问题，这个我信心足的很。我不敢说我的对，但我敢说现在的历史定论错。别的不说，那怕是唐朝的于真，玄奘《大唐西域记》里说于真是地乳之国。而我可以明确的告诉你，地乳这个词是形容泥火山的不二之选。但新疆的泥火山，不在南疆，更不在和田。这是地质问题，历史学家的笔，应该还是没有地球的地质特点过硬把。
家园 好吧。根据我多年前从一本介绍中国海军史的书 本书名字应该是《中国海军史》之类吧，具体忘了，是全面介绍中国古代船只和重大海战的一本书。
根据这本书记载，
海拔1730米，气候凉爽，有东方瑞士之称，有雪山的城市和西域传里的“地平，温和，有目宿、杂草、奇木、檀、槐、梓、竹、漆。种五谷、 蒲陶诸果，粪治园田。地下湿，生稻，冬食生菜。”是完全可以连接起来的。
这本书还说了，谁敢质疑这个说法，他爸肯定是李刚。出门就遇药家鑫。、不管在现在哪里都会被七十码撞到南沙太平岛呢。
家园 呵呵，毛兄不知道这叫转进如风吗？小泉写文很有想象力与激情 留在西西河也是很有看头的。千万不要赶走了呀：）
不过话说回来，南越国的王赵建德与宰相吕嘉被南海海域被抓倒是真的，毕竟出了广东就是南海了呀。可惜他被抓时只逃出来一天，以当时海船的速度，从番禺出来能不能到万山群岛倒是可以讨论的
至于到南沙群岛，恐怕需要开大飞了
家园 呵呵，一天，你能从闻喜县用腿一天走到获嘉县不？ 汉书 武帝本纪里有这么一段行东(1)，将幸缑氏(2)，至左邑桐乡(3)，闻南越破，以为闻喜县(4)。春，至汲新中乡(5)，得吕嘉首，以为获嘉县(6)。
闻喜县和获嘉县的直线距离是2百多公里，因为中间隔着太行山脉，按今天google地图推荐的驾车路线里程是371公里，穿越山脉的最短行车路线也有294公里。
这里我问你个问题，汉武帝怎么能闻南越破？电报？电话？都不可能是吧，只能是前方的快马急报。汉武帝在山西运城闻喜县接到攻克番禺的喜报，将当地改名闻喜县。如果照你所说，吕嘉在攻克番禺第二天就抓到了，那么要么汉武帝的东巡队伍一天能走至少300公里，从闻喜县第二天就赶到河南新乡的获嘉县，要么就是路博德们砍了吕嘉脑袋后，压个10天，8天，等都腐烂的不行了再往皇帝那送。这2个你觉得可能吗？
汉武帝当时是在东巡，队伍浩大，还要视察地方，考评官员，搞很多仪式等等。速度能有多快？而且从闻喜县出来，未必是直接就去获嘉县的。汉书里专门加了个“春”字，那么很可能是汉武帝在闻喜县的时候是冬天，过了不短的时间，春天以后才到了获嘉县。这个时候吕嘉的首级才从南方送过来。从闻喜县和获嘉县2个地方的距离看，攻克番禺到抓获吕嘉半个月都是少说的，我估计1个来月可能差不多。汉朝快马送捷报和送人头的速度应该是一样的。从汉军攻克番禺到抓获吕嘉，时间差最少半个月，超过1个月也很有可能。而帆船在海上，是不可能静止不动的，一天都会航行。即使是比人步行稍快的10公里每小时的平均速度，一天就能航行出去240公里。吕嘉逃命，必定是全速航行，汉军追击，也肯定是最快速度。我们把这些数据都代入进去，你觉得还需要开大飞吗？
家园 您又开始转进了。明明史记有明确记载你 不用，非要扯到山西 闻喜去。这是学的萨苏挖坑吗
我说吕嘉第二天在万山群岛被抓，来源是著名历史发明地“起点小说网”，只是娱乐而已。你这么认真，我也认真考据一下吧。不要看汉武帝怎么表现，直接找历史记载吕嘉逃亡有关的是最好的。要知道奥卡姆剃刀原理，最简单的解释就是最可能的。先看史记的说法：
《史记·南越佗尉列传》：“吕嘉、建德已夜与其属数百亡入海，以船西去”
啊呀，南沙不是在番禺南边吗？西边是哪里呢
顾祖禹“读史方舆纪要”记载：
伏波桥县南二里。《志》云：桥西南五里有乡名石桶，南越相吕嘉故乡也。嘉闻汉兵分道南下，于其地筑石瓮、金斗二城，及兵败，遂遁于此。伏波将军路博德遣兵穷追，编桥渡兵，桥因以伏波名。有较真的要说了，吕嘉故乡顺德石涌是在番禺西边，但是这里不是在珠江三角洲的陆地吗？怎么会说亡入海呢？
呵呵，珠江三角洲古海湾的西岸，是沿中山小榄，到顺德容奇的。清屈大均《广东新语·石涌》条说的明白:
石涌在顺德西南二十里。吕嘉败时，与其王建德亡入海，伏波将军路博德追至石涌，得嘉。今有桥在顺德南门外，名伏波桥。有吕姓者，家其傍及石涌，云嘉之后。危难时候，逃回老家根据地，是很符合实际的。比逃南沙靠谱多了吧？而且三条史料相互参照，是不是比你根据千里之外的闻喜、获嘉来搞演义靠谱些呢?其实你大胆假设我觉得是很好的，总比老一套的考据有意思，也能启发思路。问题是，你的“小心求证”在哪里呢
家园 呵呵，也不知道是谁在转进 西去是在岸上人看到的，人家西去10公里以后就不能转弯？西去的描写是正确的，因为南越王宫就在越秀山东边，而珠江在西边。
那明清的一些方志来做证据，如果你说的这些能当铁证，全国争名人故里的那些地方这种证据都一抓一大把，但人能在多个地方出生多次吗？
《汉书 武帝本纪》是专门记载汉武帝的，班固这种东西如果能搞错，那《汉书》可以当废纸看了。闻喜县和获嘉县分别对应攻克番禺捷报送达和吕嘉首级送达，用什么千里之外来打哈哈，这才叫转进。
危难时候，逃回老家根据地，是很符合实际的吕嘉的智商要是这么低，汉朝使节终军他们加上汉朝去的太后和摇摆的南越王，早就把他搞定了，还用得着打仗？你说的他那老家离越秀山直线距离有多少？30公里？40公里？汉朝20万大军包围番禺城猛攻已经多日了，吕嘉好不容易逃出来，立马回到60里外的老家躲着？60里地骑兵一个小时就能追到，当时城破之后南越武装力量已经被消灭，汉军20万大军早就把附近控制了。吕嘉好不容易逃出来，就回老家去？有点智商的人这时候都知道汉军破城后抓不到吕嘉，骑兵马上就回扑向他的所谓老家。顺德石涌离今天的广州市中心直线距离33公里，汉军的骑兵水师转眼就会到。他跑到那躲藏，您老以为吕嘉智商就这点？
中国广州市中山四路市文化局内（今信德商务大厦），有一个南越当年的造船厂，考古发现这个造船厂从秦朝运转到汉景帝时期才废弃。这个地方的海拔10米左右，就是这个海拔10米，离珠江1,2公里的地方，是当年的造船厂。而您老说的顺德石涌村，很多地方海拔是负的，或者1,2米，好在西边有个小山，不然，汉朝时候，这里可能还都是在江水底下那。