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主题：【原创】绝望的震撼-“Der Untergang” 观后感 -- 赫然
家园 当时， 美国人也说给武器，不过要现金或黄金
家园 客观看待一个历史人物不容易 希特勒的是非功过其实很明白。德国人当时不拥护他，他也不会上台。至于搞经济，西方二三十年代经济萧条，最后摆脱方法是不同的，如希特勒如日本，最终通过走军国主义的路，实现对外扩张的野心解决问题，这样后果绝对不是世界人民之福。确实他是一个人，说到人性必须承认，也许这点如果电影赋予一个有血有肉的希特勒，正是这样很多人才不能接受。人性上的讨论可以客观公正地去看待历史，分析一个历史人物吗？我表示怀疑。
家园 老兄的话我基本上都赞成 只除了最后一句。“客观公正地去看待历史，分析一个历史人物”的确是很难作到，作不到也没关系，但这并不是说我们就应该放弃这样去作的努力。
好比说人无完人，我们永远没有可能做到完人，但还是应该去努力尝试的。作不到完全客观公正地去看待历史，至少可以试图去作到啊。
家园 希特勒妖魔化什么的, 倒是可以讨论, 不过 "成为世界上数一数二的工业化强国", "不去侵略苏联的话，二战胜负还很难说"云云, 最好还是踏踏实实去看历史, 不要想当然.
德国如果打赢了，今天的历史书......至少作为黄种人, 我估计是看不到了.
编歌, 也只有现在写德国革命历史著作的那些西方文人去写了. 拿中国歌去套希特勒, 无聊.
还有斯大林, 胡乱联系也要有个限度.
家园 蛇老兄火气大了点啊 有事好商量啊，怎么摆出教训人的口气呢？你看历史就是踏踏实实，我看历史就不是踏踏实实？
历史是不能假设地，这点我同意啊。但二战前的德国是“世界上数一数二的工业化强国”应该是没有争议地。人家的军工业实在是强，造出来的飞机大炮就是厉害，不然是怎么横扫大半个欧洲地？
拿中国歌去套希特勒是我的自由，还真得庆贺文革已经过去了，不然老兄一个报告不还得拉咱去给子弟兵练枪法？
家园 你也用不着讽刺 二战前的德国是“世界上数一数二的工业化强国”没错, 可是, 没有希特勒之前, 德国早就是世界上数一数二的工业化强国了, 一战被毁可是基础尚在 希特勒最多是恢复了而已. 其实二战前德国工业相对水平, 还不如当年. 所以才让你去看历史. 打苏联那假设, 更加离谱
拿中国歌去套希特勒是你的自由, 看你这一套不顺眼出声也是我的自由. 不必双重标准.
又拿文革来说事了啊, 又想打擦边球, 更加的无聊了.
- 复 你也用不着讽刺
家园 在西西河里说人无聊恐怕不是老兄的自由 看不顺眼出声咱欢迎，出言不逊就有违西西河有容乃大的宗旨了。之所以整天泡在河里，就是因为这儿的气氛祥和，大家是来探讨的，既然是探讨，谁也不用摆出口含天宪的样子。吵架，出口伤人，互相之间对骂，那是别的网站，不是西西河。
老兄可知道希特勒上台前要几千万帝国马克才能买条面包的事？我还真有一张EBAY里买的10亿面额(Eine Milliarde)的帝国马克，有这么个故事说的是一妇人提一满篮子的钱去买日用品，没留神让贼把篮子偷了，钱还在原地。通货膨胀到了这种地步，还谈什么工业呢？当时的德国人是病急乱投医，只是没想到这个医将他们拖入了深渊。
老兄既然认为“打苏联那假设, 更加离谱”，那么可否讲出您的道理呢？
家园 既然你可以说无聊文人, 我也可以说那样套用无聊, 彼此彼此 出言不逊云云, 你自己的理解吧.
经济状况, 和工业国没什么关系. 通货膨胀到了这种地步，那中国一战期间没有参战得了不少好处, 德国战败的时候经济状况比德国肯定要强点吧, 中国仍然不是工业国. 要让两个国家同时发展, 德国可是容易不知道多少. 恢复就是恢复, 比没有基础的从头发展要快n倍. 希特勒恢复经济是不假, 把德国发展成工业强国这种彼得大帝型的评价, 只能说是贴金了.
德国不攻打苏联, 英国他也拿不下来, 除非美国不存在. 德国之后的下场, 会更惨. 其实, 从希特勒发动全面战争开始, 就输定了, 最多就是时间和程度问题.不过这和反人类集团无关, 西班牙, 美国什么的现在活的可是很舒服的.
家园 既然彼此彼此，那就算了算了 
咱中国的工业基础那时简直可以说不存在，但德国一战后凡尔赛条约也是割地赔款，搞得民不聊生，让希特勒这样的奸雄得以乘虚而入。印象里39年前德国的高速公路网(AUTOBAHN)已是四通八达，今天还在用，还不限时速的。
如果他不去打苏联，要拿英国确实不太容易。一是英国海军虎死不倒，二是后面有美国撑腰。而德国的海军尚未发展到可与英海军势均力敌的程度，潜艇战又动不了人家的筋骨。如果希特勒满足于欧洲大陆的话，它的精锐部队就不会消耗在东线战场。当时英国能够自保已是万幸，不可能主动渡过海峡来摸老虎屁股的，美国则多数会隔岸观火。
话又说回来，老兄讲的“从希特勒发动全面战争开始, 就输定了”这句话我还是很赞成的。以希特勒的狂人性格，不把他最后一点老本输光他是不会罢手的。
家园 美国不会坐视欧洲大陆有霸主出现的 以英国作为桥头堡, 美国会像一战一样选择一个更加合适的时机进入战场.
德国对英国而言精锐只是陆军, 又没有地利, 想在英国威胁存在之下想消化整合占领的资源已经没什么可能性了.另外, 背后俄国的威胁始终存在着. 罗斯福我认为是当时有远见的大国领导人, 隔岸观火也只是蓄势待发的前奏, 顺便给盟友输血. 邱吉尔的英国为了打倒德国(或者说任何企图一统欧洲的国家), 不惜一切代价. 斯大林, 乘人之危这个任何领导人都会做的他更加不会放过机会. 德国最终还是会两线作战, 这个最痛苦不过了. 其实巴巴罗萨时机选的相当不错, 苏联红军当时正处于痛苦的转型期, 正是战斗力最弱的时候. 不过德国自然资源不足, 人口资源相对于他们对世界的胃口来说也不够, 最后一败涂地无论如何是免不了了.
家园 咱们也就是在这儿瞎白活 印象中英国传统上都是与欧陆的霸主对着干的，谁强他灭谁。呵呵
许多德国军人在回忆录中都认为是他们是败在了西伯利亚部队的手下，全是生力军啊，而且对严寒的气候也适应。有趣的是西伯利亚部队中有许多是亚洲面孔，看过的很多二战苏军照片中经常能见到亚洲人，前两天BT下的一部最新的苏联二战片，据说是普金点名要看的，讲的是一支七，八个人组成的侦察小分队的故事，其中就有个黄种人。看来他们也不敢否认这一事实。
讲到西伯利亚部队呢，就不得不提佐尔格这位王牌间谍了。是他把情报从德国驻日大使馆里偷出送回国内，这样斯大林就得知日本无心北进，从而敢把驻守西伯利亚的部队调到前线。而日本人之所以南下而不是北进，我想其原因是1939年关东军在诺门坎被朱可夫麾下的苏联机械化部队打到怕，很多日军干脆就被苏军坦克压的稀烂，真是痛快啊。日本人的性格是吃软怕硬的，诺门坎事件后就不敢再去惹苏联人了。
当时双方都是强弩之末，河里有顾剑和史鉴两位高人，咱可不敢班门弄斧。总之苏联有西伯利亚部队这支生力军可以投入，而德国方面已经没有预备队了，苏德战争由此得以向对苏联有利的方向发展。
其实巴巴罗萨计划的时候纳粹德国已占有欧洲的大半部，可以动用的人口和自然资源是要超过苏联的，当然附庸国的人民是不会有多数德国人那么铁心的，一有机会就会扔枪不干。感觉斯大林格勒战役中罗马尼亚和意大利的部队是帮了倒忙，不然苏军可没那么容易合围的。
没有诺门坎事件，没有佐尔格这位王牌间谍，那苏德战争鹿死谁手还很难讲。纳粹的赢面是不高，但如果它能将苏联彻底打垮的话，欧洲第二战场有可能要延迟很久才开辟，英美与纳粹握手言和也并非不可能。
家园 佐尔格的作用没有想像的那么大 斯大林作出抽调西伯利亚部队也是通盘考虑, 不是佐尔格的情报就能让他下决心的.
日本? 关东军那些部队北上是没什么希望的, 哪怕是抽调了一半远东部队, 看日军的后勤补给状况和机械化程度, 他也不是对手. 再说, 德国占了莫斯科又怎样, 最好也就是拿破仑的下场而已. 大纵深真好.
预备队一说, 我再去查查好啦, 其实当时德军战线太长, 苏军战线缩短随之而来的防御能力增强, 此消彼长之下失败已经没法避免了, 哪怕不算远东部队.
苏联中亚部分有很多鞑靼人, 参军的想必不少,电影里面当然要表现一下.
粹德国已占有欧洲的大半部，可以动用的人口和自然资源是要超过苏联的, 这个有可能, 具体就不知道了. 可是, 不消化啊, 德国当时飞机产量连英国都不如, 坦克, 这个不记得了. 德国自然资源那个惨啊, 就算控制欧洲, 玩不起四发战略轰炸机, 用不起钨合金穿甲弹, 石油短缺, 贵重金属储备到45年出就见底了(那时出厂的德国坦克装甲质量.......), 这些滋味不好受吧.
英美与作为一统欧洲的纳粹握手言和? 这个就英国以及一脉相承的美国来说, 绝对不可能, 这个和德国采取哪种制度无关. 美国也有这个实力支持英国+苏联+一切德国的反对者, 把战争继续下去. 当然, 有些跨国财团认为这个只是小战争, 出发点不一样, 也没办法.
家园 希特勒也能翻案? 什么叫如果德国打赢了?希特勒领导下的纳粹德国那样的反人类集团就是不会赢,就好象现在的极端穆斯林不可能赢一样.