西西河

主题:药家鑫判死刑了 -- netone

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              家园 小胜靠智,大胜靠德。

              谢铢钱。

              送花成功,可取消。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 16 铢钱。

              参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

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              家园 ..

              del

              通宝推:巅峰背影,寒山石泉,鹄釉扉,

              本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
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                家园 我的铁血号4位数。

                很久不上了,以前以拍大雁为乐,07年之后就没怎么上过,感觉变了。其实现在很多人瞧不起铁血,我也是,但是当年的铁血真的很有深度很严肃。

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                家园 每次看葡萄的文字,不知道要死多少脑细胞!
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                家园 权贵们的中国么?

                以前看关于巴基斯坦的介绍,说小巴是由大约800个家族统治着的,大部份家族都是大地主。

                后来读到《十亿消费者》,原来老外眼中的中国也是这样的,由几百个家族统治着,牧羊人与羊的关系。

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                家园 ...

                del

                通宝推:不会游泳的鱼,海风吹,为什么不可以,地九,readerg,vivrenfr,scanning,千岭,二十三桥,巅峰背影,思行路人,若天无云,熊茂成,查查,联储主席,

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                  家园 为啥看不到先生的文章???
                  • 家园 这里:葡萄:说说西西河里争吵的那个事件

                    就是忙总出走的那个事情。

                    事情吵起来的时候,基本没怎么看。那时候在琢磨今年货币政策走向,没分心思。后来,越来越多的人卷进去了。直到本周,一些要好的河友问我观点。这个才开始注意这个事情。我自己第一次在私下里讨论的起点,就是读读红与黑。

                    当然对于这个观点随即就有朋友反对,她意思是于连个人起点和那女子比高很多。我补充的说明是,我说看看红与黑,说的是对于阶级的跨越。是的,我说的是跨越阶级而不是跨越阶层。

                    这段时间写了很多东西和思考,实际出发点之一就是,今天中国是阶层社会还是阶级社会。我的观点很清晰,阶级社会。而阶级社会一大表征就是,以身份划分人与人的等级。这个等级标志人与人之间占有社会资源,承担社会责任和继受社会义务的不平等。这个不平等,也许不会在法律的字面上,但是实际出现在社会的实践中。

                    看从那个女子引起的争论,有人比如忙总,归纳为只要不违法,想怎么怎么干是他自己自由别人无权干涉。还有人,比如陈经把此类分歧看作是道的不同,这个道在我看是价值观和世界观的分歧。还有人鲜明的支持,比如万里虎兄,他的观点是跨越阶层。我想这个和他一贯的公平思维有关。其他,支持与反对都可以归纳为对这些观点的赞同与反对。下面我来说说我自己的观点。

                    就微观层面,争论双方都没有对那个事情的基本事实有分歧。分歧集中在这样的事情的肯定与否定。其实就事情本身,不管谁支持谁反对,其实我前几天在讨论里问很多人,你究竟是支持还是反对,不要说大道理。就问一句:你家里,来这样一类人,假定他的行为模式不做改变,你会接纳他为你自己家庭成员么。我自己的回答吗,和当时多数人回答是一样的,不会接受。这是一个底层的东西。我也相信,支持与反对的人中多数人会接受这个回答。而且是绝大多数。

                    那么,基于这个底层。我们到中观层面来分析。争执的分歧在哪里。我的观点就是,实际政治的双方都在表述一个以什么方式获得一个人在社会的身份认同与自我认同的话题。前面我提到的围绕忙总,陈经还有万里虎的观点的争论,实际就是在这个层面上的争论。我自己在争论中,看到别人转述忙总观点大意是忙总看到了那和女子的危机然后才提出自己的建议。这个我是认同的。我自己在危机的引申就是,就我理解的那个女子的生存方式。就是,希望通过技巧性的方式方法改善她自己对自己判断的生存困境的具体表现。而且仅就我现在的理解,这样的方式方法,在她不断向上提升自己的过程中遇到了越来越大的阻力。而我自己私下里的讨论,几次都说了。如果就我现在对她目前状态的理解,她如果继续要向上攀爬,实际需要的是可以依托的组织,可以互为援助的同僚,与可以信赖的人力资源。而不只是,一种可以通过简单复制就可以获得类似效果的成功捷径。这样的一味追求捷径,最终会堵死自己向上的路。说到这里,引申几个讨论中女性河友的观点是,她们在自己的选择里会选择刷盘子而不是走捷径。那就要再说一说,陈经的道与道德区分的观点了。

                    说到这里,回到主贴。主贴是药家鑫案,而话说道这里都是引起西西河争论的那个事情。两者联系在哪里。这里我引申理解下陈经关于这个事情的道和道德的表述。这个引申就是关于阶层固化的既有思维。前几天,小范围里私下讨论药案。一个细节是,药案中的一方因为其行为表现出的傲慢与冷漠,没有做好与另一方的沟通,特别对公共公关的冷漠造成了一审判决的结果。那之后,这一方才突然慌了,开始花钱解决问题了。当然,讨论的结果是这个事情一审判决不可逆。而,我当时表达的是,这个事情可能有反复。这样的反复,简单点说可能处在死刑审核制度上。因为,这个死刑审核在游戏规则里是没有明确的时间限制的。在叙及这个话题的时候,在网络上搜索下,有个别案例,审核超过14个月的也有。还有昨天搜索网络资料,看到,某公务员杀局长案件,最高院以自首为由对原来法院判决死刑发回重审,最后的判决为死缓。这里,药案一审判决中对自首的认定,也是未来可能反复的伏笔。最后我在争论之余,就一个观点,看结果。而一旦结果和公众预期的不一致,恐怕导致的结果是很不可测的。说到这里,回到阶层固化的话题就是。这个话题的起点,就是这个社会存在一部分人可以通过手里的各种资源决定另一部分人的权力。而这种资源最有效的表现方式,就是公权力。这里举个中性的例子,来说明问题。我读的最后一个学位是法律,也因此和不少老师经常讨论法律问题。其中,说道和药案可能反复的死刑审核上缴有关的的法律问题。就是,老师说过他同学,在死刑审核上缴前集中判处一批罪犯死刑。因为这个老师的同学是女性,所以当时她管的卷宗里的强奸犯全部被判决死刑。这里我在为什么说这个例子是中性的,因为这本身在游戏规则内,也本身可能被一些人接受。而实际我在这个中性话题背后想表达的是,在现有社会的游戏规则里,可以在游戏规则里有自由裁量选择权的人与利益对于其他人来说是具有不可逆的优势的。这里实际我想延伸的话题就是,阶层与阶级固化背后的社会公平。也就是万里虎兄,一直表述的理念。我想说的是,那种让药家冷漠对待被害人的背后。有阶层固化乃至这个社会出现的阶级化趋势的影子。我想,不管谁出于什么目的,来支持女个女子向上攀爬中的行为模式。那种,凭什么的思维,肯定他们都是有的。而,怎么对待这个凭什么。实际就是那种争论的关键。简单点说,这样的凭什么,是否是可以无限的,抑或这样凭什么的边界在哪里。而下面,我来说说,我眼中的,法律、道德和规则之间的关系。

                    其实,本周开始私下说这些事情的时候没打算写出来。理由很简单,看到吵成这样了还来插一脚不明智。这西西河,我最早公开提醒党争的是几年前了。当时有不少人混不在意,我那么说,不过是以前有些许网站管理经验。看到了当年网站分裂的征兆就是了。那是旁话,既然这里开始写了,肯定有其他原因。原因不过是,看本历史小说《卢比孔河》结尾中这样的一段话大意如下:当屋大维用阴谋篡夺了雷必达的领兵权的时候,他控制的军团达到了23个。这个时候,屋大维强有力的竞争者安东尼,还有两个执政官和至少一半以上的元老还在支持他。而安东尼当时在东方不仅控制着四十军团,还有充足的军饷,并且安东尼控制的东方,仅仅埃及救援提供了罗马至少四个月的粮食供应。在这个时候,屋大维即使得知安东尼抛弃了他的合法妻子——屋大维的姐姐屋大维和克里奥佩特拉鬼混在一起,也只能假装没有看见。但是这个时候,屋大维根据一个告密者提供的线索。无视神圣的传统,强行闯进存放安东尼遗嘱的维泰斯贞女神庙,从维泰斯贞女手里抢走了文件。而当屋大维,向元老院公布了安东尼的遗嘱:承认凯撒和克里奥佩特拉的孩子是婚生(就是承认他们的孩子有合法继承凯撒遗产的权力),安东尼死后把自己的遗产和东方领地赠送给克里奥佩特拉的孩子。最让安东尼的朋友们震惊的是,安东尼宣布死后将和克里奥佩特拉葬在一起。在解释,这段话之前,我引用书中的这段原话:在绝大多数人看来,这个是对共和国核心原则海域价值的背叛。共和国虽然已经死去,这些价值依旧为罗马人所珍视,违背者依然为罗马人所憎恨……最后一次,罗马人齐心协力的准备战争…关于屋大维和安东尼的战争结果,我们不用讨论。但是,安东尼在依旧控制足以压制屋大维的政治经济与军事实力的时候,为什么几乎一夜之间失去了所有优势。这里,我想说的是让安东尼朋友极度震惊的是,安东尼死后不愿意葬在罗马实际在否认罗马这这个传统习俗背后所代表的理念:罗马人以身为罗马死于罗马而骄傲。话说道这里,很多人也许难以理解我到底因为什么而被触动,让我写一点东西卷到我原本不想卷进的话题中来。因为,这段历史可以作为我们今天很多事情的解读。是的,就像古老的罗马共和国已经死去那样。我们祖辈,父辈曾经的熟悉的那个共和国已经不在了。但是,这个共和国还有这个共和国所继承的来自这个国家绵延不绝历史的古老传统中价值观和世界观的许多内容还被许多人珍视。这些珍视,更多的体现在人之于家庭,之于人与人,之于社会的基本价值。有人把这些称之为道德,有人把这些称之为道。不管你怎么称呼他,即使大家都知道这些在实际的社会博弈中,已经荡然无存。但是,谁如果一旦公然的在所有人面前试图践踏这些。后果,不是肆意践踏这些的人可以坦然承受的。这个就是药家在冷漠的之于,所无法理解的中国法律中对于社会公众的实际影响,看起来虚无缥缈,但是那一旦形成一种环境和气候,没有人原意牺牲自己利益与之正面抗衡。而引起争论的那个事情,和药家这个事情的区别之在于,那只触动了部分人珍视价值的底线,而不是多数人的底线。那么接下来就要说说这个底线,我是怎么看的。

                    凯撒在《高卢战记》里说,人天性热爱自由,痛恨奴役。与凯撒几乎同时代生活的萨卢斯特在这样写到:大多数人想要的不过是公正的主人,只有极少数人热爱自由。我想他们的话,描述我们这个时代,是恰如其分的。

                    前面提到了,法律道德和规则的关系。也提到了什么是底线。从西方传来的法律谚语中有一句,我相信应该为大多数人接受:法律是道德的底线。这句话,说明了法律和道德的关系。也说明了法律和道德的界限。在古代,说一个人是不道德的,和今天我们说一个人违法乱纪意思雷同。但是,在今天的社会,违反法律毕竟和违法道德有很大差异。毕竟违法法律在今天会受到法律的约束(即使违法者可以通过种种手段来逃避法律制裁,但是正是因为这样制裁的约束性,所以才有种种逃避方式的必要性,而这些逃避方式本身是需要付出各种代价的。)而违法道德,受约束的成本要轻微的多。也因于此,很多人不把道德当一回事情。甚至把以道德为原则的束缚,当作是一种负面的事务。的确,在这个不断除旧立新的时代。很多基于过往的社会解构与组织的,道德和伦理。是今天社会与文化进步的负担与负面因素。但是,如果单纯把道德和陈腐与落后的观念等同。那么,这样理解道德与忽视道德的人,一定是无视法律和法制的。法律是道德的底线,是基于法律源于公序良俗。简单点说,法律维护的是符合大多数人都遵守的秩序与传统习惯。那种无视多数人都守护的基本道德观的人,从内心就是忽视起码是轻视法律的。或者说这样的人,法律只在他们以为可以约束到他们的地方。而这样的人,往往不能理解,在道德和法律之间的规则对他们的约束。这样的约束,往往会被他们单纯的归纳或者判断为不公平。

                    如果看到这里你有心,实际已经看明白我想说的是什么。实际我想说的是,在我眼里引起忙总出走的争论实际在于不同人对于规则的理解。那个介于法律和道德之间的规则。这样的理解,注定不同的人有自己各自的选择。而我下面想要说明的是,每个人都应该为自己的选择享受果实或者承担后果。那么,这些又和药案有什么关系呢。我想说的是,在阶层社会或者阶级社会各个阶层与阶级有自己的游戏规则。你也可以把各个阶级与阶层的游戏规则理解为各自的道德准则或者潜规则。不管你怎么看待这些,那些真实存在。不管你是否觉得那是否公平,但是你对待这些规则的态度,实际来自你日常社会与工作的积累。而这些积累决定了一个人的判断与选择。基于价值观和世界观的选择。而这样的判断与选择一旦形成,非经大变故不会改变。按照广东人的俚语叫死转性,意思就是死过一次才会改变真性情。有时候,那种行成就是人一生的烙印。

                    接下来的话,也许对一些人会比较重。不管谁怎么看,我只能说这些都是我生活里接触到的各种层面各自的规则。近20年前,有人做生意做大了想更进一步,于是下狠心买了张几十万的会员卡。然后,又花了几十万在他所谓想接近的有力人士身上。最后,那些开小会谈交易,永远都会把他关在门外。终于有一天,这个人明白,然后对我们这些人说,人家不当你是自己人,做多少都没有用。又过多少年,有人曾经的兄弟混社团,他读书。他读书的时候,社团的人帮他摆平不少事情,但是当他毕业后,故意远离他的故乡,离开他的兄弟。因为他知道,这个人情债,他要用余生来还。而这一走,他家乡再也回不去了。而尽管岁月蹉跎,总是见一个又一个类似的故事发生。他们总以为,自己有能力去尝试一些事情。尝试一些他们以为可以对等或者平等交易的事情。当然,这样的对等的自以为,随着时代的变迁,是几十万 几千万 几亿与几十亿的的筹码为家底。而这样做的人,往往有这样的心理,我不试试我怎么知道哪里可以哪里不可以。问题,是一旦他们遇到他们不可以碰的事情,付出的代价往往是他们所不愿意面对的。甚至这些事情怎么发生的,他们都不会知道。同样,一些人用自己的方式理解这个社会。当他们用自己的努力获得一次有一次突破,当他们用自己的成功经验类推他们所言面对的新突破,当他们的既有经验不再适用,他们觉得不公平。面对不公平,如果不把握好自己的心态,他们中有人会不顾一切去赌。无疑他们中赌赢的自然不乏其人,这里鼓励了一批又一批的人前赴后继在这个时代赌自己的气运。他们把自己的赌看作是命运的安排,我朋友中就有其人。我之前因为他们写了篇不问苍生问鬼神的文字。希望他们还想起我的时候,在我删除前,有缘能看见。看不见,也是缘分散了。如此而已。

                    而,对于一些人来说。这些人想尝试的,他们从从小的教育里,从长辈谆谆教诲中,从自己家族与亲朋的经历中可以直接获取。他们一开始就被训练适应这些阶层与阶级的游戏规则。他们被教导,做人遇事留一线,日后好见面。因为,在他们的阶层,基本今天你死我活的敌人,明天就可能是一个战壕里的盟友。这对于从社会其他层面的人来说难以理解。但是,如果这些难以理解触碰到了,这些阶层与阶级人的不能接受,他们会毫不犹豫利用他们的优势打击与报复。就像一些人信奉的那样,手拿大棒轻声说话。而如果你能在大棒下生存,你或许开始具备与他们平等对话的开始了,这个就是他们的逻辑。我曾经对他们这样说,你的成就不仅来自于你自己。他们则在某一天和我达成这样的共识:至少在死亡面前,我们是平等的。

                    经常有朋友劝我,不要和谁谁谁吵了,那没有意义。甚至,小圈子里不少人这样嘲笑我,大意是你每次争吵,基本都是输,这样吵没意义。而终于我有一天我对他们说,我这样做不过是想说你也是人。我们在这里是(我指着心口)都是平等的。而作为朋友,我希望他们能用人的心态对待人和事务而不是带着上帝情节来仲裁。起码那可以避免他们出错的概率。而终于有天,有人对我说你有个好出身所以你如何如何。我诧异了那么一小会,我突然明白。我和他们无论争吵多少次,都依旧彼此相互尊重入故,不仅有多年的情分。还有,对于彼此敬守价值观的遵守。无论,我们对于一种类似的教育所主导的规范上在形式与内容的反抗表现的如此不同。终究,在我们内心深处,那种自小就有的烙印让大家彼此认同是一种相互认同的基础。简单点说,即使是我家族中我这一支的败落。但是,家中老人从小教导我们的我们所遵循的价值观与游戏规则,始终能让我受到有类似背景与生活环境人的认同。起码,这样的认同要比接受其他社会阶层人的认同快捷的多。这个曾经是我想否认,但是最终我不能不承认,那种与生俱来的烙印,是存在影响的。简单点说,家族经历与经验,从一开始,就让我明白一些尝试的结果。而对于一些人来说,他们要经历过才相信。

                    如果要我概述这样的结果与尝试。我不妨回到我这些年写过的文字中去。去年,某国企因为靠山换了。企业中中层以上干部,背靠背揭发,过半数被调离原来岗位。而今年,下半年开始的某地国企重组在我看这样的走一遭再所难免。这几天,和个老朋友说说话。我们每年只在,彼此共同庆祝生日那天交换一年所得。去年,某人大事未决的时候,他说党快指挥不了什么了,相当的怨气。而今年,转身到投行的他说,共产党靠时不时的整风不断自我更新。只有这样,不管的调整与打乱既有利益分配链条,控制力才能保持。呵呵,对于这些的理解,不仅在我和他读过的历史中,也是我们各自家族的经历的一部分,洗和被洗的都是我们看的到的逻辑,理所当然接受的结果。就在今天下午,有人看我文字的开头。他们说阶层固化和阶级固化没有什么不好,以资产划定人的身份(当时我给他解释阶级由来,他引申为以资产划定人的等级)我告诉他,我在讨论国进民退时候主张的比例,他不做声。然后我给定了一个讨论双方都能接受的比例,他马上表示那是抢劫。最后,我给出了我们讨论中一方给出的比例,其他人问他你会出国么。然后有人问我,难到有人不怕什么和什么么。我只说了句,出现什么样的情况都曾经在诺干年前有过安排。然后彼此相对无言。我当时不想争吵,我那时候想起的一个帖子就是在西西河引起不小争议的:谁会革命。同样的逻辑下,谁来阻止国家资本主义主导的这一切。只是,当时我终于还是没有问出口。

                    刚才说了,谁来阻止国家资本主义主导的这一切。我曾经这样尝试过。在这一些我们当年讨论的事情发生前。一些事情,好像我成功了。但是,我曾经说过,在西西河我尝试的背后我打过一个赌。这个赌实际是我在试图让他们相信,社会各个阶级或者阶层是可以通过彼此沟通,实现各自利益的最大公约数的。但是在这个实践过中,虽然有08危机最终打断一些原本可以温和处理的尝试,但是归根结底我的尝试就象我承认的那样我失败了。因此在那天,我说了那句话:你做的我以后不会再反对。这样的失败不仅在于,一些人听消息赌博的条件反射,而我原本的初衷就是要看的人信的人不要赌。那是彼此谅解的基础。而同样,对我写的如此不屑的人,包括那些曾经嘲笑我脑子需要在福岛核电站辐射下才能清醒的人。他们也许无法理解,他们每一次参与的与国家调控的博弈。他们每次自诩的胜利与跑赢国家。是如何在维持派手里,剥夺一个又一个控制权,和一个又一个关键位置的。我亲眼看到,他们一次有一次的自负,在埋葬他们行为模式赖以存在的环境。就像我不问苍生问鬼神中想告诉他什么的那个朋友,他相信的是,今后诺干年里,中国会继续03年到10年开始的货币膨胀。在他看来,现在的模式很好,起码在一段时间里,因为那符合什么的利益,所以那是不会出现的。而我总试图和他说明如何做减法,利益团体也可以达到同样效果甚至可以控制更多利益的时候,他已经下了注。同样,我的失败在于。我曾经,一次又一次的试图在一些我认为不公平与不合理的措施出来前,说一点能帮一点什么的人群。当我说,我做的一切已经损害我利益,我迟早会离开的时候。有人说,如果我因此而损失,他不会放过我。我当面说,如果你在现实里那么做,你还没有接近我就被人拖走了,我不会怀疑。我这里不去臧否,他说这个话的目的和动机。我只是引用这个例子来表述,忙总的性情在西西河出走是不可避免的。或者说,那不只是一个西西河的氛围,那和忙总担心的周期律下,当下的社会氛围他遇到的和我遇到的都是一个缩影。在失去价格基准,那个能然多数人判断的价值基准后。只要能赢就是对的,这个赢在现实里基本替代为金钱与权势。为此可以不顾一切不择手段。那是改革以来,一直倡导的摸与猫的必然。借用一个朋友许可后引用他的话来说。在改革中崛起的利益集团和老利益集团的争端,类似唐朝朋党之争。类似地方在于,新利益集团尽管崛起自中下层试图在巩固自己在改革中的即得利益,而老利益集团因为根基扎实,试图吸收更多的社会中下层给国家和社会带来更多活力,而遭遇了前者强有力的抵制。下面,好像终于还是要说一说于连的。

                    通宝推:拈花虎,
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                  家园 葡萄兄泄漏天机啊,我总觉得有一丝丝担忧

                  恐怕葡萄兄写完这个系列就要封笔了

                  现在如此大开大阖,就是日后绝尘而去的伏笔啊

                  倘果真如此,恳请葡萄收敛锋芒

                  很多如雷贯耳的ID已经走了

                  忙总也走了

                  不能再失去葡萄了

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                  家园 葡萄,为啥会是军队内先达成一致,那岂不是违背党指挥枪原则

                  还有,新贵的吃相极恶心,确实让人不齿。我老婆说越是穷人家孩子掌权吃相越难看(她自己就是农民的孩子)。可红色子弟又能多大程度上可以信任呢,难道真的还有理想?谁又能担保他们上位后另一轮的自身利益最大化或阶级固化。还是葡萄您说的大势所然,去旧生新,各方博弈,而达到一种新的利益平衡和权力制度框架?还请不吝赐教。

                  • 家园 穷人家孩子吃相难看

                    逆向淘汰的结果,老老实实的有啥渠道到那个位置?不要说到那个位置,能顶住生活压力、社会关系压力安稳下来就很难得了。有吃相难看的穷人家孩子,同样也有坚守的一批,能不能力所能及地把更多机会留给后者,而不是让吃相难看的在现实走向前台?为什么一方面指责那些“吃相难看”,另一方面恰恰是他们获取了更多机会?就像女人的爱情难题,一方面指责花心人,另一方面在感情上却更容易接纳他们。

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